第1回 国税審議会 議事録（5）
総務課長
分科会につきましてはちょっとこの後……。
会長
御説明があるわけでしょう。
総務課長
しようと思っていたのですが、実はこの分科会については、原則的にこの国税審議会議事規則を準用という形で出させていただいておりまして、そういう意味で私どもの念頭にございましたのは、税理士の関係、それから国税審査会の個別事案の関係等がございますので、今までの3つが一緒になったうち2つが、少なくとも議事録等の公開は別にしても、会議自体は非公開のほうが望ましいのではないかというそのことから、国税審議会においてそれをどう書くかというときに、非公開という形にさせていただいた上で、しかし、中身の議事録等はできる限りオープンにすべきであるという形で案をまとめさせていただいたわけでございます。
立石委員
哲学の問題ですから、もう結構です。
会長
ちょっと水野委員から。
水野委員
よろしいでしょうか。何分、スタートしたばかりでよくわからないわけですが、分科会がありまして、従来の活動を行っていた審議会を分科会としまして、それを総括するものとして国税審議会というのができたのですが、これから先、国税審議会そのものではどういうことを議論するかということなのですが、恐らく、例えば税理士分科会だとしますと、そこからどういう形での報告を受けるのかと。あるいは国税審査分科会ですと、こちらの通達と異なった裁決を行うということは今までありませんでしたので、現実にはそういう問題はないと思いますけれども、この国税審議会そのものとしては、各分科会からどの程度の報告を受けるのか、これに尽きると思うのですけれども、大体、これから先の運用といたしまして、どのようなものになるのか、ちょっとその辺がはっきりしないものですから、こういうところでちょっといろいろな意見が出るのだと思うのですが。
会長
水野委員が言われることはもっともだと思います。ちょっと話が脱線しますが、ほかの省庁の審議会だとすごく大きいのができるわけです。もともとの審議会が、下にこう、くっつくわけですね。私はどこかの、ちょっと金融審議会で、金融審議会でやることはなかなかは、もうひとつよく中身がわからないと記者会見で言いましたら、新聞記者の人が大笑いして、学者の人がそういうことを言ったと。要するに今度の省庁再編というのは、だからやや機械的な部分があって、これは私の個人的な意見ですが、だから、そうすると審議内容というのは非常に多岐にわたって、しかも1つの審議会でやるときはどうしますかという話があって、そこを結構それぞれの審議会で、ここの全体の審議にかける議事をどうするかというのは、割合とそれぞれの話とか、そういうのでいろいろ分かれてきて簡単には何とも言えないと思うのですが、事務局は何かその点についてお考えですか。
総務課長
最終的には、委員の皆様方の御意見でお決めいただくことだとは思いますが、そういう意味で、私ども今まででも公開できる議事録につきましては、先ほど辻山委員からお話ございましたように、かなりもう速記録に近いような形で公表してはおりますし、もちろんのことながら、今後、公表に当たりましては広く国民の皆様に情報を提供していくということから、ホームページへの掲載等もしたいというふうに思っておりますし、それから、これはまた具体的には会長と御相談させていただく必要があるかもしれませんが、発言者のお名前等も原則としては記載して、ほとんど速記録に近い形での公開ということを実は念頭に置いておりまして、ただ、先ほど言いましたこの国税審議会の所掌事務の関連から、もちろん公開して差し支えないものもあろうかと思いますが、どちらかというと、議事の進行それ自体は非公開で進めていただいた方がよろしいのではないかと思われる事項も多いと思われますので、一応、こういうふうな案でお決めいただいて、先ほど水野委員からもお話ございましたように、今後もしそういう中で、一旦はこういうふうに書いてあるけれども、そのほかの審議会等の動向も見て、会議自体も公開でいいではないかという、今後の開催の内容、あるいは頻度等、その辺を、動向を委員の方々にもしばらく見ていただきながら、もしそこで、やはり公開でいいではないかと、あるいは先ほど御提案ありましたように、原則公開で会長の判断で非公開にできるという書き方で全く問題ないではないかというふうなことになりましたら、またそこで御検討いただくというふうなことにしていただけましたらというふうには考えております。
会長
大分時間がたってきて、ちょっとあれですが、どうぞ。
浜委員
すみません。手短に今の一連の問題に関連質問でございますけれども、貝塚会長の言われた本審議会で何をやるのかということのかかわり、審議会でそもそも何をもって審議会の決議事項にするのかという辺も、この流れでは確かにちょっとあいまいではなかろうかなという感じがします。分科会の議決をもって審議会の議決にする場合があるということは書いてありますけれども、何が審議会としての決議の対象になるのかという辺が、これを見る限りちょっとわからないので、その辺がどういう発想がこの背後にあるのかをちょっと聞かせていただけないかと思います。
会長
先ほどの水野委員の御質問と同じ趣旨ですね。
ですから、全体の審議会でやる議事内容というのがどういう性格のものかというのは、私、今すぐ、こう、具体例としては……。そうですね、常識的に考えれば、やはり分科会でやる議論、分科会のもともとの仕事の基本にかかわる話は、やはりもう一度ここで書かなくてはいかんとか、それはそうです、それを変えるとか、それはそうでしょうね。そういう話は重要なことですし、あとはどういうことなのかな……。ですから、制度それ自身はある程度変えるという話ですが、その審議会だけでやるべきものか、やはり影響力は大きいですから、そういうふうなことは当然ここへ、ある程度議論する対象にはなると思いますが。
行政側でちょっとあれですか、長官、何か御意見ありませんか。
あるいは次長でもよろしいですが。
国税庁長官
確かに3つの審議会は、より高度な御判断でこうして統合されたわけでございます。したがって、この全体の審議会で何をやっていただくかという、確かにこれは委員の先生方からお話があるのは当然だと思います。私は、やはりそれぞれの分科会が持っておられる使命の上に審議会があるわけでございますので、基本的には、私どもの税務行政についていかに国民の皆様に理解していただくか、そういうようなこともまず大事だろうと思うんです。ですから、これはまた会長と御相談させていただいて、また委員の皆様方の御意見を聞きながらでございますが、場合によっては税務行政全体について私どもから御説明し、それを踏まえていただいて、各分科会での議論に役立てていただくというようなことは1つ考えられると思います。
会長
ほかに御意見ございませんか。
そうしますと、この議事規則はどういうふうにいたしますかね。これは全体の審議会の議事規則ですね。
辻山委員
哲学の問題ということなのですが、哲学は余り変わらないと思うのですけれども、情報公開の時代で、公開というのはもちろん賛成でございますけれども、先ほど私申し上げたのは、昔と違って、会議非公開というのと議事録の速記録を流すのは、そんなに違うというふうには個人的には理解していないので、この場に一般の方が入られて、雰囲気というか、後ろで並んでいるから議事が左右されるとか、そういう、入るか入らないかという時代と、インターネットが発達して議事録の速記録が速報で出るという時代は、昔と少し性質が変わっているのかなという、そういう意味で先ほど発言させていただいたわけです。内容について十分に透明な公開ができれば、必ずしもこの場に他の方が入るということを確保しなくてもいいのかなという、そういう趣旨の発言でございます。
会長
なかなか微妙なのですけれど、どういたしましょうかね。私は余り法律論は、経済が専門なので余り法律は得意ではないのですが、これは「原則公開とする」としておいて、ただしというので、ちょうどここの第5条の2の後ろに書いてあることが、実質的には非常に重要なのですけれど、ただしそういう場合は非公開と。その辺のところ、どうなんですかね。
尾崎委員。
尾崎委員
例えば税理士分科会のほうですね、恐らく分科会の委員は大変厳しい守秘義務が課されるのだと思うんですね。問題を漏らしたりしたら大変なわけですから、我々、そのつもりで書類の取り扱いやなんかを十分気をつけてやってきたわけですね。それが公開の会議だというのだったら、その守秘義務との関係はどうなるのですか。
だから、やはりおっしゃる趣旨はすごくよくわかるんです、わかるのですが、情報公開法でも非開示のものというのはきちっと決まっているわけですね。試験とか懲罰とか、そういうのは非開示なんですね。非開示のことを取り扱っているのだから、それは原則非公開が当然だと思うんです、私は。
立石委員
反論するようですけれど、私が論議しているのは分科会の規則を論議しているのではなくて、この審議会の規則を論議しているわけですから、守秘義務とかどうとかという問題とは違うのではないでしょうか。だから、先ほど水野さんがおっしゃったように、この審議会に一体何が報告されてくるのかと、何が問題になるのかということが関係してくるのではないでしょうか。
尾崎委員
それは分科会長の御判断の問題だと思うんですね、どのように報告していくかというのは。
立石委員
ですから、ここにちゃんとありますように、審議会の規則をここで審議をしようと。つまり、この審議会の規則を今論議しているわけですから。
尾崎委員
だけど……。
立石委員
そのほかに分科会のは準則としてあるわけでしょう。
尾崎委員
いや、じゃあ、我々はですよ、我々は分科会長によって守秘義務を課されるのですか。
立石委員
それは私に聞くことではないのではないでしょうか。
つまり議事録、私が言っているのは、この審議会の規則を今決めようとしているんですよと、こう言ったわけです。
尾崎委員
いや、だから私の申し上げているのは、ここもそういうものを抱えている審議会なのですから、やはり原則非開示ということにしてください、と。非常にデリケートなものを抱えているわけですから。原則公開というのはよくわかりますけれども、その趣旨に従って各分科会ができる限り公開に努力をする、と。ただし、原則は非公開なんですと言って、世の批判を浴びるということは、私はないと思うのですけれどね。
立石委員
世の批判を浴びるとか浴びないとかという問題ではないと思いますけれども。
尾崎委員
いや、そういうことではないですか。
立石委員
そうではないですよ。ただ、審議会の委員としての姿勢の問題でしょう。
尾崎委員
姿勢の問題として、私はこんな守秘義務がかかっているようなものは、ほかの人が自由に入ってこれるという建前にするのはおかしいというように思います。
