第1回 国税審議会 議事録（4）
田島委員
よろしくお願いします。
会長
あとは、また全体の審議会の構成で、分科会は会長代理の指名を行う必要がありまして、それは会長が指名するということになっておりますが、国税審査分科会につきましては、北村 敬子委員にお願いしたいと思います。
それから、税理士分科会の辻山分科会長は、代理につきましてはどなたに。
辻山委員
従来から尾崎委員にお願いしていますので、このままお願いしたいと思いますけれども。
会長
最後に、酒類分科会長の田島分科会長からお願いしたいと思いますが。
田島委員
同じ方で大変だろうと思いますが、従来、尾崎委員にお願いをしておったのですが、引き続きよろしゅうございますでしょうか。
会長
それでは、またこれは非常に、審議会の議事規則を、一応、新しく審議会ができ上がるということでして、議事規則を作るということでございます。国税審議会令の第10条では、この政令で定めるもののほか、議事の手続その他審議会の運営に関し必要な事項は会長が審議会に諮って定めるということでございますが、これは原則でございますが、原案が作成してございますので、事務局の方から御説明いただければ。どうぞ。
総務課長
それでは、国税審議会の議事規則の案につきまして御説明させていただきます。
お手元の説明資料4のところに、国税審議会の議事規則の（案）でございますけれども、これを掲載させていただいております。それからもう一つ、参考資料2の方でございますが、国税審議会令と国税審議会議事規則（案）、これは両方対照する形で掲げさせていただいております。審議会令も参照していただきながら御覧いただいたほうがわかりやすいかと思いますので、こちらの参考資料の方で御説明させていただきたいと思います。
左側に国税審議会令、右側に国税審議会議事規則（案）という形になってございます。まず、審議会の議事規則（案）のほうで、第1条、会議の招集でございます。会議の招集につきまして、会長が招集することとし、その際には、日時、場所及び議事内容を通知するとしてございます。それで、2項の方でございますけれども、招集する目的は、分科会が処理した事項の報告を受けるためと、税務行政のあり方等について意見を交換するためということとなっておりまして、そのほかに会長が必要と認めた場合にも招集できるという形を書いてございます。
それから、次のページでございますが、右側の方で、会長が会議の議長となるということを定めてございます。
それから、その次でございますが、左の方の審議会令に対応する形で作ってございますので、ちょっと条の番号が前後する形になって恐縮でございますが、第6条ということで、左の方の審議会令におきましては、審議会の委員の数を20人以内と定めておるわけでございますが、分科会の人数をここで定めてございます。国税審査分科会が10人以内、税理士分科会が3人以内、酒類分科会が10人以内となってございます。試験委員と懲戒審査委員は、別途、税理士分科会で定めることとしてございます。
それから、次のページでございますが、第3条は分科会への付託という規定でございまして、会長が適当と認めた場合には、審議事項を分科会に調査審議させることができるということとなってございます。そして、会長が適当と認めた場合に限って、分科会の議決を審議会の議決とすることができるようになってございます。
それから、その次のページでございますが、第4条では委員以外の関係者から説明を受けたり意見を聞いたりすることができるという規定で、調査審議すべき事項が特に専門的な事項に関する場合などに、十分な御審議がいただけますように、関係者を出席させることができるというふうにしてございます。
それから第5条でございますが、会議、議事録の公開でございますが、会議につきましては、行政処分や不服審査等を審理する場でございますので、その当事者あるいは第三者の利益を害することがないように、会議は非公開としております。しかしながら、議事の内容の透明性を確保するという観点から、公開できる事項については議事録及び議事要旨を公開するという形で案を書かせていただいております。
それから、最後の雑則の第7条では、今までの第1条から第6条までに規定されていない事項を定める場合の手続を書いてございます。
ここでは第3条の分科会への付託、会長が適当と認めた場合に限り、分科会の議決をもって審議会の議決とすることができるという規定を受けまして、分科会の招集手続と重要な事項、会議の総括、あるいは関係者の出席及び公開といった事項で、分科会の議事運営の基本に関することは、分科会の委員だけで決めるのではなくて、審議会として決めるという形にさせていただいております。
以上でございます。
会長
どうもありがとうございました。
ただいまの国税審議会の議事規則（案）の御説明で、何か御質問あるいは御意見ございませんでしょうか。御自由にお聞きいただければと思います。どうぞ。
立石委員
議事規則、第5条の公開のところですけれども、「会議は、非公開とする」となっていますけれども、非公開とする理由をもう一度説明していただけませんでしょうか。
総務課長
行政処分あるいは不服審査等にかかわる事項の調査審議が行われる場合がございますので、これは税理士の懲戒であるとか、あるいは先ほどございました不服審判上の個別事例の関係でございますとか、そういうことがございますので、そういう点で、公開ということになりますと、もうこの傍聴席自体に一般の方が、あるいは関係者の方が出席されるということになりますので、その点、当事者あるいは第三者の利益を害することのないようにということで一応は非公開というふうにさせて、案を書かせていただいております。
立石委員
しかし、公開できる会議もあるわけですね。例えば従来の酒類審議会の場合は、ほとんど公開しても構わない内容を審議しているわけですから。これは逆のほうがよろしいんじゃないですか。原則公開として、会長なり分科会長が必要と認めたときは非公開とするというほうが、今後、情報公開法が施行される等を考えれば、姿勢としてはそちらの方が妥当ではないかと。それで、なおかつ運営上支障があるというふうには、私としてはちょっと判断できないんですね。
会長
この件に関して、ほかの委員の方は御意見ございませんか。
審議会の議事の公開は、基本的には、原則的には公開するということにはなっているわけですが、ただ、それはケース、ケースいろいろあり得て、非常に、何ていいますかね、今、課長が言われたことを私がちょっと代弁すれば、ここの審議会に属するケースは、割と個別具体的なケースですね。しかも、多分、審判所から出てきた話もかなり具体的な個別ケースが出てくるということがあり得ると思うんです。それからあとは、もちろん税理士その他のことの懲戒処分というのは、これはかなり相当な、いわゆる個別的あるいはプライベートなことに属すると、そういうふうな話がある、かなりの部分を占める可能性があり得るので、原則非公開とするという御説明だったと思うんですね。そういうふうに考えてよろしいですか、総務課長。
総務課長
はい、そうでございます。公開・非公開というのは、決して議事の内容について外へ出さないということではございませんで、ここにございますように、会議自体は非公開とするけれども、原則、議事録・議事要旨───これは会議の都度作成して公開するというのを原則として、ただし、その議事録又は議事要旨であっても、そういう問題となる、あるいは当事者の方々の権利等を害するおそれのある場合は、その議事録・議事要旨も非公開にするということでございまして、そういう意味では、これはもう皆様方、委員の先生方がお決めいただくことなのでございましょうが、そういう意味で、例えば日銀の政策決定会合なんかは、会議自体は公開の場で議論をし合うわけではなくて、中で自由に意見を交換、しかし議事録というのは具体的に発言者までも含めて全部公開、法律でなっておりますが、そういう意味で、議事の進行自体も含めての公開というよりは、それを後日原則公開するんだと、しかし部分的にはそうでないものもあるので、その際には議事録も含めてという形に一応させていただいたわけでございます。
立石委員
だけど、今の説明ですと、それは日本語に直すと原則公開ということになりますよね。原則公開して必要なときは非公開とすると、こういうことになりますよね。実際に作業をするとして、それで何の差し支えもないのではないでしょうか。何も、私は別にすべてを公開しろと言っているわけではないですから、例えば税理士の処分をするときとか、そういうときはもちろん非公開にすればいいわけで、それは分科会の会長なり審議会の会長が判断すればよろしいことですから、今の説明をそのまま日本語に訳すと、日本語にして文章にすると、原則公開して必要なときは非公開とする、議事録の公開についても同じようにすると、こういうことになるんじゃないでしょうか。
会長
ほかの委員の方から。
辻山委員
ちょっとよろしいでしょうか。分科会の種類にもよると思うのですけれど、少なくとも税理士分科会については、プライバシーとか処分に関するもの、それから試験の事務を所掌するものです。ただ、今おっしゃることはごもっともだと思うのですけれど、最近ですと、議事録の作り方によりまして、実質、公開に近い情報公開が可能なのかなという印象を持っているんですね。議事録につきましても、例えば私が他で所属しております審議会でも、かなり速記録に近いような形でインターネットに載りますので、情報は十分に公開といいますか、透明になっている、と。ここの場合の「会議は、非公開とする」というのは、この場に一般の人が誰でも入れるということについては、その都度どうなのかということを議論している暇がないということで、そのかわり議事録をかなり詳細なもの、あるいは速記録に近いものを出せば、公開に近い形になるんじゃないかなというふうに考えております。
立石委員
しかし、それは事前に会長なり分科会長が判断すれば、これは非公開ですよと言えば、それで済む話ではないでしょうかね。情報公開時代に、わざわざ「会議は、非公開とする」という規則を設ける必要が果たしてあるかと。つまり、この審議会の姿勢の問題です。
会長
ほかの委員の方は。尾崎委員、どうぞ。
尾崎委員
税理士関係について申し上げますと、これは、その性格上、当然、非公開なんだと思うんですよ。原則公開で、分科会長の判断で非公開にするというものではないと思うんですね。扱っているのは試験であり懲罰であり、試験の内容を議論しているのを誰かが聞けるということになったら、奥羽大学みたいな話になってきて、これはいかなる疑いの目を持って見られるかわかりませんから、これは原則非公開だということで信頼が保ち得るものであるというように思いますね。それは、分科会長の御判断で決めるという、そういう話ではないと思うんですね。
立石委員
しかし、反論しますけれど、酒類審議会の内容は原則的に公開すべき内容ですね。つまり、3つの内容を持った審議会ができたわけですから、それは国全体の法律の趣旨からいっても、審議会は公開とするというのは当然ではないですか。それはもちろん試験の委員会に関してだけ、単独で存在したときはそれは非公開でよろしいでしょうけれど、3つが一緒になったわけですから。それはそういう反論も成り立ちませんでしょうか。
会長
私がちょっとテークノートいたしますのは、今の話は国税審議会の話で、一応、今の規則案は、ここの審議会の規則（案）ですよね、議事規則は。そうですね。あとの分科会について、それぞれまたあり得るわけですね。
