【第23回酒類販売業等に関する懇談会】議事録（4）
亀井酒税企画官
（3）の地域社会における酒類小売業者の役割の中で、メンバーの方々からの御意見の中から二つを掲げてございます。
（1）の下から二つ目の、未成年者が酒類を購入しづらい環境を住民がつくることが重要であるということ。それからもう一つは（4）の下から二つ目で、飲酒についての地域社会におけるディスオーダーを管理する観点から、地域社会との対話が必要であるという意見をいただきました。
小宮氏
今の地域社会の問題と、それから青少年の先ほどの問題とも関連してくるのですが、私の方から2点だけコメントさせていただきたいのですけれども、まず広い意味ではもう既にここに書いてあるのですけれども、地域社会における秩序違反をどうするか。また、未成年者についても地域ぐるみでどう取り組むかということなのですけれども、恐らく一般の人が例えば報告書なり、提言を見たときのイメージとしてはやはり防犯的なパトロールであるとか、声かけをするとか、そういうイメージでくると思います。ただ、この会としては、結論を急ぐのではなくて検討課題として、アメリカやイギリスで行っているような、場所における規制ですね。特に公共の場所。道路とか公園でそもそも飲酒行為自体を禁止するという考え方。それから電車の中での飲酒行為を規制するやり方。もちろん道路と公園、列車内は同列には論じられませんけれども、そういうニーズはやはりかなりあるのではないかと思います。それをこれから検討していったらいいというようなことを一言書かないと、ただ地域ぐるみ、地域社会と言っただけではどうしてもパトロールなどの方のイメージしか浮かんでこないと思います。
それよりも社会的な要請としては、公共の場所で酔っぱらっている行為とか、未成年者が酒を飲んで暴れているとか、あるいは大声を出して遊んでいるとかそういうところに対する苦情が非常に多いのが現状ですので、そこをどう規制していくのかと、場所によってどう規制するのかということでしょう。
つまり未成年者にお酒を売るとか、売らないとかそういうお店レベルでの話ではなくて、実際の場所での規制となると当然大人も入ってきてしまうわけですけれども、そういうところをこれから検討していくべきではないかと私は思っています。
それから2点目は先ほども出てきました。飲酒の教育、租税教室の中での話ですけれども、これ先ほどもちょっと出ましたけれども、例えば薬物乱用教室とかあるいは一般的な非行防止教室でも、まだまだ絶対数は多くないのです。それは例えば教育委員会レベルでこれをやるべきだと思っても、学校側がそれを受け入れないとなかなかうまくいかないというように、強制的にやらせるとなかなかうまくいかないようで、特に学校がまだまだこういう問題に対しては問題意識が低くて、まだ知識教育だけしていれば十分であるというところが圧倒的多数です。
そうなると幾らこういうことを教育委員会レベル、国税庁でプログラムがあるといってもなかなか学校の側に受け入れてもらえない。しかしながら、やはりここに書いているように教育が非常に重要であるということは間違いないので、最終的な締めくくりとしては、社会的要請として、学校の中でも総合的な学習の時間を使って、本格的な非行防止の教育をやるべきであるという声が非常に強いので、そこに国税庁が飲酒教育を行うために入っていく。そういった素材を提供したり、プログラムを提供したりする用意があるのだということをもう少し積極的に書いた方がよろしいのではないかというふうに思います。
奥村座長
ありがとうございました。
寺沢氏
私も今の意見に大賛成です。この（3）の二つ目の酒販店と地域の防犯というところで、酒販店が地域の中核店として地域の防犯に果たす貢献を評価すべきで、昔はそういった役割をかなり果たしてきたという話があったと思いますけれども、これからのことを考えますと例えばそういうふうなことをやりましょうと言ったときに、そういうふうなトラブルが起きた情報をどこが中心に集めるのかという問題が欠けているような気がするのです。ですから、例えば未成年者が飲酒しているという情報をだれかが見つけたときに、それをどこに連絡すればいいのかというふうなことを例えば住民とか、親が分かるような教育なり情報システムなりをやはり提案した方がいいのでしょう。それによって、こんなにひどくなっているという情報を初めてつかめる。今の状況だと、だれかが連絡しない限り何も情報がつかめないということになっていますので、その辺をもうちょっと力を入れて提案したらいいと思います。
奥村座長
ありがとうございました。
私は個人的なお話で申しわけございませんが、毎日の生活の中で、恐らく最大の話題は、泥棒に入られたといった地域の防犯の問題だと感じています。ついに私のところでも、夜地域の人が拍子木をたたいて回るような事態にまでなってきたのですが、そういう中でお酒との関わりがもしあるような場合には、何か有効なガイダンスがあった方が良いという御意見だと思います。
何か酒が悪いというような方に偏り過ぎてしまっていますけれども、酒販店を活性化しようとしたらむしろお酒は体に良いから大いに飲んだ方がいいですよ、というようなことも合わせて対称的に出しておかなければいけないと思いますので、レポートのときには健康との関わりで、もし進められるような範囲があるのでしたらそれは明示的に出すという努力も必要かと思いますので、その辺を踏まえた上で今のネガティブな方の事柄を検討したいと思います。
酒販店というのは、典型的な日本の商店街で重要な役割を果たしてこられたことはよく分かるのですが、さっきお酒を造っておられる企業の半分くらいが赤字になってしまっているという表がございましたが、酒販店についてもこういったデータがあるのですか。
前田課長補佐
一般酒販店の欠損企業の割合ですが、平成12年のデータで、総平均で24.3パーセントということでございます。
奥村座長
ありがとうございました。
恐らく今の割合の分母には、倒産してしまったところは入ってこないでしょうから、現在営業している中の4分の1が赤字経営であると考えてよろしいですか。倒産してしまった店舗もあるでしょうから、店舗数自体は減っていっているのですよね。
前田課長補佐
やめていく業者も多いですが、新規に参入してくる業者もおられますので、相対的には増えていっているという状態でございます。
井岸氏
すみません。関連してですけれども、組織的なフランチャイズなどの酒販店と、いわゆる個人経営の酒販店とでは全く性格が異なるのだろうと思うのですが、それは区別して考えた場合、どのくらいが窮状にあるのでしょう。
それと高齢化がどんどん進んでいる中で、酒販店を商店街の中核に据えるといっても、後継者のいないような年配者がやっている酒販店に、防犯の仕事まで何らかの関わりを持ってやってくれというような話は、現実的ではないと思うのです。本当にこれは宙に浮いてしまうのではないかなと思います。
前田課長補佐
先ほどの部分で補足をしておきます。今、申し上げました24.3パーセントの欠損企業とは、いわゆる一般小売店、普通の酒屋さんとそれからコンビニエンスストアです。例えばスーパーマーケットや大規模店になりますと、全販売商品に占める酒の割合がぐっと低くなるので、相対的に欠損かどうかということが、お酒に関わるものかどうかというのが、よく分からないところがあります。
奥村座長
（3）には、防犯との関わりが言葉上出ていますが、そこはあくまで副次的なものですよね。そもそも（3）が入ってきたのは伝統的なお酒屋さんが、今、大変苦しい立場にあるけれども、従来こういういい仕事をしてこられたし、対面販売ならではの機能も果たしてこられまして、それはスーパー等では期待できないことであるということです。ついでに酒販店は商店街の中核店で、いろいろコミュニティに対してもいいことをやってきていますというお話が報告としてあったということですね。
この懇談会のレポートとしては、防犯のところは特に取りたてて取り上げることはないかとは思います。しかし、コミュニティに対して、外部経済的な面で重要な役割を担ってこられたのにも関わらす、県庁所在都市でも駅前の商店街でもシャッターが降りて大変だというのも散見されており、そういう中で倒産する酒屋さんというのはかなりあるだろうということで、それに対してどう位置付けるかということについてはいかがでしょうか。
小宮氏
よろしいですか。この点については、私の報告ともオーバーラップしているところだと思いますが、この二つ目の項目の「酒販店が地域の中核店として地域の防犯に果たす貢献を評価すべき」という書きぶりでは、御指摘のあったように誤解されてしまい、例えば酒販店を防犯パトロールの中心にするというようになってしまうでしょう。そうではなくて、私が言いたかったことは酒販店の存在自体が犯罪の抑止力になっているということです。つまりコミュニティのネットワークのかなり重要な役割を演じてくるとか、地域の目として昼間も夜も地域に目配りをしているというように、存在自体が、犯罪者により近寄りがたい、あるいは犯罪を起こしにくいような地域環境を形成していたのだということなのです。
そのように書いていただければと思います。
奥村座長
はい、分かりました。
須磨氏
小売の酒販店とスーパーマーケットのお酒を売っているところというのは、価格競争だけで小売業者が非常にダメージを受けているような気がするのです。ほかの産業界の話を聞いても小さいところで伸びているところは付加価値をつけているか否かだと思うのです。
今、世の中は健康嗜好ですから、お酒が、ただただ悪いものでもなくてプラスアルファの要素もあるということであれば、酒量は個人差もありますから、パッチテストのような方法で、あなたの適量を測りますみたいなことをして、健康にとってあなたのお酒の適量はどのくらいですよと分かるような、人間関係をつくった上でのお酒の販売が可能であれば、それは小売店での付加価値になってスーパーマーケットと差がつくのではないかというふうに思います。アイディアとしていかがなものでしょうか。
奥村座長
酒販店も、お酒を売っているからお客さんいらっしゃいと言っている時代ではないから、それに伴うもっと付加価値をつけた仕事をして、それで酒販店の存在意義を高めてください。その余地があるではないかとことなのですね。
前田課長補佐
確かに言われるように、付加価値というのは商品自体に付加価値を付けて提供するというほかに、今言われたような情報という付加価値を提供するという方法もあると思います。例えばお客様の奥さんの誕生日がいつなのかを予め聞いておいて、そのときにプレゼントとしてワインなり清酒なりを持っていって勧めることもできると、そういうふうな付加価値というものがあると思うのです。酒販店の御用聞きというものは、まさに地域を回っていて、しかもそのような情報を持っているわけで、それは酒販店の強みだと思います。それをどう活用するかというのは、酒販店の側の問題ということになりますけれども、そのようなこともあり得るのではないかというような情報提供をいろいろやっていこうと思います。
寺沢氏
すみません。参考資料のところの12ページ、15ページに業態別の酒類販売数量と店舗数が書いてございますけれども、これは国税庁で毎年もしくは5年ごとに実施されている調査の結果だと思うのですけれども、この後規制緩和されて2万店くらいお店が増えて、その多くが新しい業態の小売業ということになりますね。そうすると一般小売業のウェイトはかなり減っているということです。確か以前の懇談会の資料で、外部で調査された結果からそんな数字も出ていたと思うのですけれども、そうなると一般小売店さんにそういう役割を持ってもらうというほかに、コンビニエンスストアとか新しい業態のお店にそういう役割を持ってもらわないと成り立っていかないという時代がくると思うのです。ですから新しくコンビニとかスーパーに対して、お酒を売るからには、こういうこともやってほしいというふうな要請も一応書いてもらった方が私はいいと思うのです。将来的に一般小売店が活性化するということは、かなり難しいと思いますので、むしろ役割をコンビニとか組織小売業に分担していくと、渡していくという方向の方が正しいと思います。
前田課長補佐
これは第18回の懇談会で社団法人日本フランチャイズチェーン協会の方から、コンビニエンスストアにおける取組の一環として、セーフティステーショントライアルというものがあるというお話がありました。これは、お酒のほかに、たばこだとか不健全図書、それから駆け込みに対する対応についての取組ということでありました。コンビニエンスストアの中には従来普通のお酒屋さんだったところが業態変換しているところもありますので、未成年者飲酒防止だとか、健全な青少年育成だとかいう形で一緒にやっていけると思っております。
寺沢氏
今、一般小売店のシェアというのは、変わっているのでしょうか。この56パーセントという数字はかなり変わってきているのでしょうか。
前田課長補佐
落ち込んでいるということは間違いないと思うのですけれども、何パーセントかというのは、まだ把握されておりません。
奥村座長
それは5年に1回の調査なのですか。次は平成17年度が出てくるということですか。
前田課長補佐
5年に1度程度やっておりますので、予定では平成17年ですけれども、実施するかどうかということについてはまだ未定でございます。
奥村座長
私どもの報告の関係で、責任はこの懇談会で結構なのですが、ぜひ平成16年度の推定値を算出していただけないでしょうか。この構成比をお出しになったときの一般小売店の絶対数は分かっていますよね。そうすると、平成13年度以降平成16年度にかけて、どのくらい一般小売店なくなったかというのは、国税庁の強力なネットワーク、取材力を使ったらサンプリングできますよね。そうすると分子は出てくるので、あとは新規参入のところを推定していただければ、55.1パーセントからどのくらい下がったかは分かると思います。制度も変わったので、平成12年度のままでは、ちょっと報告書としては物足りないでしょう。
井澤課長補佐
先ほどの小売店の場数でございますが、きちんとした数字は出せるかどうか分かりませんが、おおまかなものであれば推定できると思いますので、検討したいと思います。
奥村座長
お願いします。
本間氏
恐れ入ります。私の家はコンビニエンスストアもスーパーマーケットも一般小売店も非常に近所にありまして、いい比較ができるところに住んでおります。その小売店は親の代からやっていて、現在3代目です。それでやはり付加価値をいっぱい付けていまして、配達はもちろん御用聞きにも来てくれます。
それから当主、若い40代ですが、勉強の仕方というのはコンビニエンスストアの経営者、主任の比ではありません。きき酒師の会に行って清酒についての勉強はするし、ワインについても勉強する。こじんまりとしたワインセラーも持っていて、多商品展開のドリンク類はコンビニエンスストア並に扱っているのです。ですから私は健全経営で、若い経営者が頑張っているところは、少し表彰制度でもお創りになっていただいたらばいいと思うのです。
それからこういうことがありました。我が家のそばに空き地があって、そこは深夜徘徊が多く非常にうるさいのです。それで娘が注意をしましたらば「集会の自由だろう」などと言われましたので、その小売店の当主に電話して「あなた何とかしてよ」と申しました。すると、「あれはもう飲酒だけじゃなくて、たばこも吸っていましたから警察に言っておきましたよ」ということで、中高生たちは補導されたらしいのです。ですからそういうことも、個人の家で何かやるよりは、責任を持った人が遠くから来てくれて、的確に指導をしてくれる、見極めてくれる、というように非常に私にはうれしい結果でした。
奥村座長
ありがとうございました。
水谷氏
私は今の本間先生のお話は大変重要だと思います。これは地域でも相当努力をする必要がある問題で、我々はいつの間にか自分の努力を棚に上げまして、よそでやってもらおうとし過ぎる傾向があります。だからこの懇談会で言うべきかどうかはよく分かりませんけれども、絶えず個人としてもっと社会に関わり合いを持って、それぞれの人がやっていくという社会をつくっていかないと、だれかがやってくれる、だれかにやらせようという考えが強過ぎるのではないかと私は思っておりまして、地域で一言言う、そして小売店主さんが警察と連絡するとか、そういうようなことを、こういういい例を何とか普遍させていかないことには日本の社会はおかしくなってしまうと、こんなふうに思います。
奥村座長
ありがとうございました。
小宮氏
今のに関連するのですけれども、これは実際にあったことなのですが、会合であったり運動会であったり体育祭であったりという地域のイベントで、例えばジュースを買おうという話になって、どこで買うかというときに、あるところでやはりスーパーが安いのでそこで買おうという意見を出した人がいまして、買っていたらしいのです。ところがある時やはり、先ほど私が言いましたように、地域でずっと昔からやっているようなお店は地域の防犯に役に立っていて、単にお金の高い安いではなくて、存在自体がその商店を盛り上げていて、それによって地域全体が犯罪に強くなるのだからということで方向転換して、今までスーパーで買っていたものを、今度はジュース類をそういうお店で買うようになったという話がありました。
そういう小売業者も自分たちだけではなくて、地域の人たちが地域として盛り上げていくというようなことをうまく誘導といいますか、そういうのもぜひ入れていただく、そのためにはやはりその存在自体が地域の防犯力を高めていくのだというのを小売業だけではなくて、回りの人たちにも認識していただく必要があるのではないかと思います。
奥村座長
本間先生の先ほどの御発言と、小宮先生の今の御発言を聞いて考えているのですが、コンビニエンスストアというのと、それから本当に地域に根ざしてきた一般小売店とでは、同じような機能を将来期待できそうですか。
寺沢氏
コンビニエンスストアに対しては、期待できるかどうかはちょっと分からないのですけれども、少なくともお酒を販売しているということに関して言えば、やってもらわないといけないというふうに思います。
奥村座長
コンビニエンスストアというのは、大手の商社さんがある種買収して、チェーン展開していらっしゃるから、本当に短期のビジネスオリエンテッドな、効率的な経営を目指すということではないでしょうか。一般小売店でしたら親子3代に渡ってやっているからというような義理人情から小規模な顧客関係ができているのでしょう。
寺沢氏
コンビニエンスストアのほとんどは、フランチャイズシステムというシステムを導入していまして、店舗はそのお店の所有者が責任を持って運営するという形になっています。そうするとそれを長く続けられるかどうかは、やはりそのコンビニエンスストアのオーナーの努力に結構左右されています。そういう意味で、どういう役割を果たせばお客さんが支持してくれるということが分かれば、積極的に役割を果たしてくれると思います。ただ従業員がそこまで対応してくれるかどうかという難しさがあります。ですからオーナーと従業員が一体となって、それに取り組んでくれるという環境ができれば、可能だと思います。
本間氏
申しわけございませんけどもう一つ。先ほどの学校教育に入り込むということですが、私は何年かの教育委員の経験で、小・中学校の先生ほど何に対してもネガティブな対応をしがちな人たちはいないと思っています。しかし、やはり生徒に何かを伝えるのには、先生の力を借りなければなりませんから、先生方に対する教育プログラムというのを作成していただいた方が、効果的ではないかと思います。
奥村座長
あと数分になってまいりましたので、今日、全部終了という具合にはいかなかったのですが、とりあえず（3）のところまでは一通り御議論いただきました。次回までに今日御議論いただいたものを何らかの形でまとめることはできますか。理想は議事録を次回までに完成させてしまうことですが、これはちょっと難しいでしょうね。今日、もう土台的なところを御議論いただいているので、次回それを踏まえて議論できたら効率的になるかと思いますので、何らかの形でまとめていただけますでしょうか。
それで（4）以降、次回回しにしたいと思います。もう一つ、次に「品質低下した酒は売れない」という論理が出てきて、品質というものの定義なのでしょうか。値段が安いから品質が悪いということでもないと思いますが、味が悪いから品質が悪いということなのでしょうか。健康に悪いほど品質が悪ければこれはもちろん問題になるのですが、「行き過ぎた価格競争は品質低下を招き」と、こういう御報告がありましたが、お酒の品質とこういう議論とどういうふうに関連付けたらいいか、ぜひ整理していただけますでしょうか。
それでは、少し準備をお願いしておきまして、次回は（4）から続きをお願い申し上げます。
本日はこれで終了させていただきたいと思います。
─ 了 ─
