【第9回 酒類販売業等に関する懇談会】 議事録（6）
岡本氏
個人的には、個人的な意見ですけれども、とにかく酒・たばこに限らず、もうそういう自動販売機があふれているので、もう極力規制したいなという、法律でですね、規制したいなと思っているものですから。とりわけ、たばことかお酒ですね、欧米の例を見れば、もうかなり撤去されている、法律によって禁止されている部分があるのですよね。日本はとにかく甘過ぎるというか、そういう意味では。という意味では、限られた場所ではいいとしても、例えばその酒場でのたばこの販売機とかですね、そういうところではいいのでしょうけれども、やはり町を歩いていて、どこでもこう見かけるようなことは個人的には反対しているものですから、ない方がいいなと思うものですから、できれば法的規制を含めたような、それがにおわされるようなものの方が個人的には願わしいのですが。それをするとまたいろいろ問題も出てきて難しいところでしょうけれど。
寺沢氏
に挙げられた幾つかの項目というのは、小売の業態ごとに対立するような関係の案件なのですよね。ですから、これは業界でというのは非常に難しいことだろうというふうに思います。そういう意味では、国がある種のイニシアチブをとった進め方をしないと難しいというふうに思いますね。
奥村座長
以下の手当てを検討することが必要と考えられる箇所、あるいはその後ろにまた何か入れる余地はありますか。いつもの常套文句は政府及び酒類業界においてはなんですけれども。項目によっては政府が前面に出ざるを得ないし、自動販売機のように、業界の方が自主的に撤去しますとおっしゃっている部分はそれを見守るということですね。
若尾酒税企画官
これらの中には法的な措置が必要なものもありますので、ここはもう政府がやらなければいけない部分も出てくるということです。
奥村座長
この
を全部特定することは難しいし、ふさわしくないかもしれませんので、大きなハの3行のところのどこかに、だれが検討するか実施するか、その主体を何か一言入れるということでしょうかね。
免許の更新制の導入というのはキャッチコピーになりやすいところなのですけれども、14ページの下から6行目に「更新制の導入」という言葉が入っているのですが、それでよろしいでしょうか。
本間氏
これはよく入れてくださったと思っておりました。
奥村座長
井岸先生は何かご意見ございますか。
井岸氏
更新制は全く賛成でありますが、たまたま今、その前にちょっとおっしゃっていました、これは政府がやるのかあるいは業界人がやるのかという問題でございますが、やはり政府がやるのですが、
にありますように、小売酒販組合の活性化、役割みたいなことも書いてありますので、やはりこれらの自主基準みたいなものは、業界の本当に自主的な発意もあって、政府がきちんと手当てしなければいけないという部分もありますし、逆にそういうものが生まれなければ政府が突っつかなければいけないという部分もあると思うのですね。そういうふうに解釈して、こういうから番があるのだなというふうには思います。
奥村座長
今、井岸先生がおっしゃったニュアンスで、やはりハの3行のどこかに主体を入れていただけるとよろしいでしょうかね。
寺沢氏
この不適格者という意味ですが、これはいろいろ広い意味であるのですね。
奥村座長
不適格者の一種の定義みたいなものですか。
今まで議論してまいりましたのは、今までの免許というのはお酒を税金を取るという立場からのみ特定化していたので、それプラス社会的な要請を受けて、新しい時代にふさわしい免許を考えようと。その社会的な要請に照らして不適格な場合は、ということになっていまして、そこでその社会的要請と経済的要請とは何かというようなところを少し明確化しようという議論が、前回、前々回あたりホットイシューになってきまして、シェーマティックにはこういうふうに経済的な規制と社会的規制を考えようと。今はこの広い社会的規制の方で不適格というところに持っていっていると思いますが、これをさらに定義づけようとすると、恐らくこれからどういう体系のもとで免許の更新に当たるかというところですね。
例示で結構なのですけれども、どんなことになりそうでしょうか。実際、これが不適格だと考えるときの物差しは。この報告書へ入れるということではありませんけれども、例えば現実にはこういう感じになってくるというのは。
若尾酒税企画官
それは未成年者にお酒を売って、罰則の適用を受けた者とか、飲酒による事故を起こして道路交通法違反になったとか、こういった方々もそういう意識に欠けるということになりますし、人的要件の中にそれが入れられれば、またそういう者を不適格者の中に含めていくことが考えられると思います。
寺沢氏
今までの議論ですと、社会的規制に反するような、そういう行為をした、そういう免許者に対してペナルティーみたいな位置づけですよね。そのほかに例えばこういうケースはどうなのかというのがあるのですけれども、実際上、免許を持っているけれども、ビジネスとして売上がほとんどないという業者に対しては、これは免許を与えた意味が実施されてないわけですよね。その辺については、むしろそういう社会的規制という概念もなくて、そちらの方に該当するというふうなものも。
若尾酒税企画官
今、実は酒税法の規定の中には、そういう規定はあって、売り上げが少ないということではないのですが、2年以上販売がない場合には免許を取り消すことができる規定があります。それが社会的な要請としてあるのでしたら、また考えていかなくてはいけないとは思いますけれども。
寺沢氏
心配なのは、むしろそういうふうな小規模な扱いをしている業者はそれでビジネスを支えているのではないからということで、要するに安売りをしてしまうという心配があるのですよね。それが、ますます市場を混乱させる要因をつくり出すということになるとまずいわけですね。
井岸氏
現実論として、不当廉売をやるというのは、回数を何回もやるわけですよね。また同じようなチェーン店で絶えずやっていくというようなことを考えますが、そうしたようなものはこの不適格者の中にはっきり入るのだというふうに、むしろ明示してほしいくらいですね。これは注意を受けても、罰金を払ってでも、ともかくやるということは、平気で何回も繰り返しますから。更新の機会にはもう与えないよという話だと思うのですね。
奥村座長
今の公正取引の違反を何度も何度もやってという方は、該当すると考えていてよろしいわけですよね。
若尾酒税企画官
ここで書いてあるのは、適切な酒類販売を、酒類の販売管理体制を求めるということで、販売管理を考えた上でその後に続いてくるような形になっていますので、今の不公正な取引というのがここになじむのかどうかというと……。
奥村座長
もしなじまないとすると、公正取引委員会が何度も摘発したような販売業者に対しては免許をどうするかというところは、どこかほかに手当てされなければいけないのでしょうか。
若尾酒税企画官
そこは公正取引の観点、（3）のところで、ロのところで実効性確保の観点から、独占禁止法にかかわる違反行為に対するペナルティーのあり方等というところで、こちらで考えられることをもう少し検討しようというふうに考えています。
奥村座長
さて、井岸先生いかがでしょうか。
井岸氏
更新制で阻止されるんだと私は思っていたんですよ。
奥村座長
いえ、今おっしゃっているのは、（3）でペナルティーの中に更新制をもし入れるのだったらここで入れる余地がありますということを言われたのですよね。ただ、ここで具体論までは触れてないけれどもということですね。先ほどの販売管理のところは、そういった公正取引のことではなくて、消費者と直接対峙しているところでのいろんな場面を想定して8つの項目を挙げておりますと。もっと広い意味で不公正な取引をしている、廉売をやっている方たちの問題は、（3）の方で何かペナルティー、どういうものを加えるかを検討しましょうと。そこでも、もちろん更新制の問題は入ってくる余地があるということですね。
若尾酒税企画官
余地としてあると思いますが、皆さんの今日のご議論の中でいかがでしょうか。
大西審議官
1点申し上げたいのですが、もともとここで社会的要請というのは、ある意味では酒に限りませんが、幾つか項目を立ててございます。それを全て立派に行わないとここで言うような不適格者であるというように広くとらえますと、大変きついものになります。本来、イエローカード、レッドカードというふうにして、取り消されるべきものと、それから何年間か免許があって、その間に一定の自己管理をなさって、また再度運転免許のように更新されると思っているのは、少し違うものだろうと思うのですね。
したがって、ここですでに書いてございますが、更新制の導入というのはそう簡単な話でなく、大変難しい検討も必要だと思います。それを行っていく中で、さまざまな問題を不適格者というところに取り込むというのは、ある程度抑制すべきものだというふうに考えております。
奥村座長
今の点、特段のご意見なければ、15ページの（6）なのですけれども、9月以降のスキームという重要な箇所があるのですが。
