【第9回 酒類販売業等に関する懇談会】 議事録（5）
井岸氏
ちょっと前に戻って大変恐縮なのですが、先ほど議論に出た10ページの中で、（ロ）の上の2行のところなのですけれど、今ご意見が出ていましたように、個人の問題である、あるいは家庭の問題であるということがあります。その上、現在の20歳以上、18歳以上と年齢を低下させるという意見もあると。だがしかし、現状の飲酒の実態なり社会の仕組みなり身体への影響等、あるいは他の犯罪との関連、これはちょっと出ていましたけれども、等を勘案した場合には、政府なり製造業者、あるいは販売業者がそういった啓蒙をしていかなければならないというところにつながってくるのではないかと思うのですね。
奥村座長
そうですね。
井岸氏
このままの文章だと、ちょっと10ページのこの2行は、私はおかしいと思います。勘案し、勘案した結果、若年齢化させろという意見があって、これは何か18歳になってもう既に飲んでしまっていると。飲酒の実態なり何なり。だからそう直せという意見があるというので終わってしまっていると思うのですけれども、それを考えたときに、やはり20歳以上でなければまずいではないかという意見もあったと思うのですね。どちらかというと、そちらの意見の方が多いのではないかと思うのです。
奥村座長
さて、今ご指摘のある点は、確かにここで20歳か18歳か賛否を問うたことはありませんので、ご意見がいろいろあって、田中先生や水谷先生や私なり、山下先生も同じだと思いますが、大学には18歳から入ってきます。同じサークル活動でコンパをやりましょうとお酒を飲んでいますと、それを部活でやっている人を2つに分けて、飲む人、飲まない人というのはとても現実に合いませんという、キャンパスの実態はご案内したことがあったのですが、だから18歳、20歳ということは議論しておりませんので、少し文章を、もし意見もあるというのだったら、両方の意見がありますと書くということと、何かすべきとの意見もあるところをちょっと直していただいて。
田中氏
これは私の発言がちょっと誤解を生んだということなので訂正していただきたいのですけれども、実態は18歳以上からやるのが一番実態に合っているとは思うけれども、多分世間は許さないだろうというふうなことで、私は賛成したわけではありません。実態は20歳からでしょうがないだろうというのが私の意見ですので、18歳からにしろという意見ではありません。
本間氏
ただ、18歳、20歳と考えますと、つまり教育というものを20歳から始めたのでは、これは遅過ぎるわけですね。実態が何もないのにただ教育だけで、本を読むような教育ではありませんから、これはせめて18歳ぐらいにしないと効果もなければ何か机上の空論になってしまうのではないでしょうか。
田中氏
そのことはもちろん分かるのですけれども、多分、そういう意見としては余り議論にならないだろうという判断、社会的な判断で、個人的にはそう思いますけれども、これは余り意味がないだろうということですね。大勢はやはり20歳でしょうから。そういうことで18歳にしろという意見ではありませんので。
寺沢氏
だけど、この2行はいらないんじゃないですか。何か唐突ですね。
田中氏
そうですね。取っても構わないと私は思いますけれども。
奥村座長
ここの問題点はよくわかりましたので、検討課題にしてまいりますので。
それでは、13ページの（3）について。
田中氏
規制緩和の時代になって、やはり一番大事なのはこの公正取引の観点で、それを強調されたのは大変よかったなと私思うのですね。やはり競争というのを野放しにしていきますと、どうしても資本力のあるところとか、そういうところが強引に取引を進めてかえって適正な競争を阻害してしまうということがありますので、そういう意味では大変よかったと思いますし、それから、いずれは逆に利便性とも関係するかもしれませんけれども、地域独占的な形になるとか、それから車の運転ができない年寄りにしても、なかなか買い物に行けなくなったり、近所のお店がだんだん廃止されていくとか、そういう意味での点からもすごく公正取引を入れたのは大変よかったのではないかなと思っています。感想です。
奥村座長
ありがとうございました。
それでは、（4）酒税について。
須磨氏
ずっと悩み続けているのですけれども、消費者ニーズのところなんですが、利便性でなく利益のところです。イのところで消費者の求めるサービスはと3行目にございますよね。ここでずっと先ほどから考え続けているのですが、価格をはじめ、品揃え、配達、情報、開業時間と様々、これは販売する側に当たっての、つまりお酒を手に入れるための利益だと思いますが、ここに置かないという、つまりこういうときにはお酒を置かない、未成年者の問題にかかわるところだと思いますけれども、置いてほしくないところに置いてくれるなというのも消費者サービスに入るのではないかなという気持ちがありまして、消費者が求めるサービスはというのをこれだけにしていいのかなと先ほどからずっと考え続けているのですが、この辺についてはほかの先生はどのようにお考えなのですか。
奥村座長
須磨先生がおっしゃることはよく分かって、お酒を買いたい人というのと、それから国民全般がいて、両方が消費者になっていますという立場から、今、ご指摘いただいたとおりですね。多分、ここで消費者とおっしゃっているのは、お酒を買いたい人だけにして、飲みたくないという人は、ここでは今消費者に入れてないと思いますけれども。
須磨氏
飲みたくないというよりは、例えばガソリンスタンドの隣にコンビニエンスストアが併設されていれば、車で乗り入れた人にも今買える体制ができていますね。それを例えばおかしいではないかと言っても、今の仕組みの中では、一応置かないようにしてくれというようなことは言えない状況になっていますよね。その場合には、置いてほしくないと考える消費者も、お酒を飲む人の中にもいると思うのです。そういう意味です。ただ、どういうワードでそれを表現したらいいのかが、分からなくてずっと考えていたんですね。
大西審議官
ああ言えばこう言うといった仕組みを申し上げて恐縮なのですが、実は多少考えているようで、13ページのところの一番下なのですが、「販売管理は消費者利益の増進に寄与するものである」というのが13ページの一番下の行から次の行に向かってございまして、ここでいう適切な形で販売されるべきものであり、販売管理はという中に、おってガソリンスタンドなどでの酒類の販売制限と書いてございますが、こういったものを具体的にそこでは売らないということは簡易だけれども、消費者利益だということとなっているかと思うのですが。
須磨氏
全体を読むと、必ず私の考えということは入っているのですが。
では例えば、消費者の求めるサービスはといったところで限定してしまっているところに、後からは出てくるのですけれども、こういう書き方でいいのかなという引っかかりがあります。
大西審議官
なぜここはこうなっているかというのを考えますと、恐らくここで小売業界に対して消費者ニーズとか、言ってみれば、もっぱら購入する方の消費者がどういうサービスを求めるかということについて、もう少し広い視野で考えましょうという提言をするためであるからと思います。先ほども買う消費者と買わない消費者とか、あるいはそこでは売らないというサービスについてどう考えるかという話になると、むしろ販売管理を置いた方が私は分かりやすいと思います。
須磨氏
求めるサービスという、その言い方に多分こだわっているのだと思うのですね。つまりこういう答え、ここで整理するのが、この条項であれば消費者の求めるサービスはという言い方ではないのかなという気がして、引っかかっております。
奥村座長
消費者の「関心は」とか何か、片仮名の「ニーズ」をちょっとやめまして、ちょっとそこのそういった言葉遣いを一度探っていただけるとありがたいですね。
それでは、13ページの（4）とか（5）の方へ入ってまいりたいと思いますので。（4）のロは先ほど岡本先生からご指摘のあったところですが、ちょっと体言止めになっていますので、検討の上、そのことを踏まえて、もうちょっと加えて分かりやすくしていただきましょうか。あらかじめお送りいただいたのは、かなりきつく過当競争が行われていて困るみたいな文案になっていたので、それはまた違ったご意見の先生方も多いかと思いますので。内容はこんなことでいいのですが、ちょっと以下文章体になっていますので、こちらの方も少し文章体で。
若尾酒税企画官
文章としてもう一度整理を行いたいと思います。
奥村座長
（5）番（8つの手当て）というところなのですけれども、14ページの1行目は、先ほど須磨先生のおっしゃったことにまさに積極的に触れている文案ですね。8つのところはかなり具体的な話になっておりますので、もし細かい点も踏まえてご議論があれば承っておく必要があるかと思います。どうぞ。
岡本氏
すみません。14ページのハの
ですね、自動販売機のことなのですけれども、何回か話に出てきたものなのですけれども、ここに書かれている後半の部分ですね、最後の1行ですけれども、「より長期的には自動販売機そのものを撤廃するアクションプログラムを策定」と。ここを読んだ場合に、どうですか、これは最終的な法律とかそういうものも含めた、そういうものも含めたアクションプログラムということなのでしょうか。それとも自主規制の中でということを念頭に置いているのか、ちょっとその辺はどうなのでしょうか。両方とれるように書かれているのでしょうか。
若尾酒税企画官
法律事項とか、そういうことまで決めつけて考えて進めているわけではありませんけれども、今後、これは検討していくことになるでしょう。今も小売業界は自主的なもので取り組みを始めていますし、また、たばこなんかもJTが、すべて改良型に変えていくというような取り組みをもう始めているということもあります。
奥村座長
岡本先生は、そこの主体を明確にした方がいいという今ご見解ですか。
