第2回 国税審議会 議事録（6）
島上委員
分かりました。ありがとうございました。
会長
ほかにどうぞ、御自由に。御発言あるいは御質問ございましたら。
水野委員
今の電子商取引のこの御説明につけ加えさせていただいて伺いたいのですけれども、電子商取引にもいろいろありまして、結局、いわゆる売買ですね、取引の注文とそれに対する承諾ですとか、いつ送りましたといったようなやりとりは、コンピュータでやりますね。決済はどうなるかというと、例えば、少額のものですとクレジットカードの番号を使うとか、あるいは電子マネーと言ったって、そんなに高額のものは扱えません。結局のところ、決済となりますと銀行等を通るのが通常ではないかと思うのです。
それと、もう一つはいわゆる商品ですけれども、これは例に使うんですが、例えば航空機だとか船といったようなものは、あんなものはいくら何でもやっぱり税関のところに申告をしないと、どうしようもないだろうということで、では何が一体本当に問題になるんだろうというと、何かコンパクトディスクのそういったもの、あるいは映画───これは相当高額になりますけれども、そういったものは一切形をとらない取引ができてしまうと。
案外、これは考えていきますと、割と枠は狭いのではないかなという印象を持つのですけれども、ただ、他方で統計的なものを見てみますと、アメリカなどすごい金額に上っているということなのですが、我が国で専門調査チームを設置するということで、やっぱりひしひしとそういったような課税を逃れるようなものが既に見え始めていると、こういう理解でよろしいんでしょうか。
課税部長
今、先生御指摘のように、やはりe−コマースといってもどこかで具現証明があるわけで、一つは広告をするということですね。広告がなければ誰も買いませんから。そういう問題、決済も電子マネーはそんなに普及しておりませんから、ほとんど振込なりクレジットカード、あるいは宅急便であれば代金引換でございますね、何らかの痕跡があるし、商品が配送されるということで、ここに数字をちょっと挙げておりますが、これは調査課所管法人の数字が非常に多いわけですが、そう大きな脱税という感じではなく、むしろ個人なんかの脱税が多いのだと思いますね。SOHOみたいなやつですけれども。今だったらそういうことで、そんなに頻繁にあるかどうかと言われると、今いろいろそれを把握に努めていますので何とも言いづらいんですが、確かに今言われたソフトとかソフトウエアとか、コンパクトディスクといったようなデジタル・コンテンツですね。それは必ずしも今はプロバイダーを通さなくてもパソコン同士でもやりとりできるようですが、国際的に。なかなかそこら辺の把握は難しい問題があるのかもしれません。ただ、これは今現在、把握の問題と消費課税の問題はちょっと別でございまして、我が国の場合そういうのは消費税はかからないことになっています。不課税取引ですから。ただ、ヨーロッパなんかはそこは非常に大問題ですから、いろいろな提案がプロポーズされていますですね。いろいろ課税の手法につきまして。アメリカは、ただ一方、消費税がありませんので、ちょっと時々誤解があるんですが、アメリカはかけないと言っているのじゃなくて、あれはアメリカは消費税がない、要するにVAT（Value-Added
Tax:付加価値税）がないものですから、かけようがないものですが。だから、州の小売売上税がありますが非常に複雑になっておりまして、課税が事実上できないんですね、アメリカは。全部横断しているわけではありませんから、州小売税は。セールス・タックスというやつです。
会長
ほかに、もし……。尾崎委員。
尾崎委員
納税者数の話なんですけれども、実務に当たっている方々の感触を伺いたいんですけれども。
これは1ページですが、これを拝見しますと、法人数も、それから申告納税額のある者もふえているわけですね。ところが、今、中小企業問題というのは、新たに生まれてくる中小企業よりもやめていく中小企業のほうが数が多くて、どんどん純減している、と。それが大変だという意識で中小企業行政が行われているわけですね。どうも、ここに出ている数字と何となく感触が合わない。現実には、例えば商店街でシャッターを下ろしたままの店が増えているなんてことがよく話題になるわけですが。どうなんでしょうかね、この税務統計と中小企業行政で言われていることが合わないような気がするんですけれども。実際、実務に当たっておられて、あるいは税理士の先生方などのお感じもお有りかと思いますが、どのようにお感じになりますか。
課税部長
これは、データがちょっとトレンドが長い、20年ですから非常に大きな数字が出ていますけれども、確かに先生おっしゃるように、今現在の伸び率は低いと思います。所得税でも税額のある人は、これは減税の影響が大きいと思いますが、逆に減ってはおります。法人数もここのところは少し伸び悩んでいると思いますし。ただ、新設も結構ございますので、一応、着実には増えております。
源泉徴収義務者は今いろいろあるんだと思いますが、支店法人は減っております。それはコンピュータ化が進んで、従来、給与の支払場所で源泉徴収をしていたのですが、むしろ本社一括が増えておりますから。ただ、絶対数の伸びよりも、むしろ我々行政にとって難しいのはやっぱり中身の問題だと思っています。全体の数が増えるというよりも。数はそんなに増えないかもしれませんが、非常に広域に展開をされる。会社なんかも、今、10社、20社、パパッとすぐ作っちゃいますから法人数はそれだけ増えるんですけれども、実態は1つなんですね。それも全国的に展開される、そういう広域的な展開、あるいは国際的な展開、そういうことで、これも課税で自由になっちゃうんですけれども、そういうところが質的な面が非常に大変だと思うのですが。
数は、確かにおっしゃるとおりあれかもしれません、そんなに今細かいデータを持っておりませんが。
総務課長
ちょっと、これ要申告件数ということなので、ここのデータと必ずしもマッチングはしないと思うのですが、実はこの中の10年前ということで、例えば平成2年で切ってみますと、ちょっとベースが違うのであれでございますが、似たような数字で申しますと、こちらのほうは平成11年が296万に対しまして平成2年で246万、つまり直近の10年で見ますと40万件、そのぐらいしか伸びていない。最近、ここ3、4年はほとんど数字的には変わっておらないという感じでございます。つまり、286万社前後で推移しておると。その前の昭和54年度から10年の間に80万ぐらいがどーっと、増えているということでございまして……
尾崎委員
それは何ですか、今のは。
総務課長
これは法人税の、ちょっとベースが違うと思うんですけれども、
課税部長
基本的に法人数です。要申告件数に若干、期のずれがあったりしまして、まだ設立1年目はとかいろいろそういうのも入っておるんですが。
尾崎委員
何か平成11年の法人数というのが7万ぐらい増えていましたよ。この間国税庁が発表された資料。税務統計ですか。
課税部長
それは……
尾崎委員
いや、いいんです。何だかその、税務統計と中小企業の話をするときのあれと、どうもいつも違うなと思っているものですから。伺っただけのことですから。
会長
時間のある限り、手短に。
幸田委員
国税庁の方にお伺いしたいのですが、平成10年度から国税庁の定員は削減されました。しかし、酒類小売業免許は大幅に増加されました。そうしますとですね、国民の飲酒環境を守る、あるいは酒税の保全をする場合にですね、むしろここは増員すべきであると私は思っておりますし、適正飲酒を守るためにも、国税庁の我々に対する指導については、増員すべきであると思うが、このことについてどう考えるのか。
それから、また、昨年未成年者飲酒禁止法が改正されました。改正されまして、売る側の責任が大変重くなりました。未成年に売ってしまった場合は50万円以下の罰金、そして罰金刑を受けた者は免許が取り消しになるということになりました。そうしますとアルバイトの未成年が、未成年が買いに来たときに販売してしまった。そのときに、どういう責任になるのか。販売した未成年者のアルバイトが50万円以下の罰金を払うのか。なおかつ、そこのオーナー、免許人が免許取り消しになるのか。そういうことをお聞きしたい。
また、最後になりますけれども、距離基準と人口基準については廃止されるということになりました。これはお酒屋さんとの距離の問題で、距離基準が廃止されるというふうに思っておりますけれども、適正設置の場合にどうするのか。例えば、この間の韓国の方が新大久保で泥酔された方が落っこちてしまってそこで救出しようとして救出できずにですね、残念ながら命を落としてしまった。あの韓国でさえ、酒の売り方が緩やかなところでですね、そういう大衆の危険なところには酒を売らないということが言われています。ですから、私が言いたいのは、酒屋さんと酒屋さんの距離基準はなくなるけれども、そういうキオスクだとか、ああいう危ない、泥酔して落っこちちゃう、あるいは泥酔してほかの人に危害を加えるようなところに対する免許は下ろす、それを適正配置というのか。誰でも申請すれば、その場所に下りてしまうのか。諸外国のように、公共施設から見えないところに新規免許を置く。あるいは病院等においてはですね、差別用語になってしまいますけれども、精神的な障害がある方に、何とかそれを阻止するためにそういうような距離基準を置いているということについてはどうなのか、ということをお聞きしたいと思っております。
塚原審議官
1つは、国税庁全体の定員との関係、お酒の行政についてどうかというお話なんですが、この表に付けておりますのは、国税庁全体の数字で、実際に酒の行政に携わっている職員の数というのはいろいろな数え方がありますけれど、全国で数百人から多く数えても千人程度です。もちろん、そういう定員事情の厳しい中で、我々としてもいろいろな工夫をいたしまして、例えば、消費税が導入される以前においては、ほとんどの税務署に間税部門ということで酒を担当する部門が配置されていたわけでございますけれど、最近においては酒類指導官という統括官にあたる部門を設けているのは、いわゆる中心署と称しております───すべての税務署に置かずに、県庁所在地ですとか、中心的役割を果たす税務署に酒の専門家を置きまして、それ以外の税務署についてはそこから指導するという形で、職員の効率的な配置に努めているところでございます。
また、規制緩和の中で税務署に対するいろいろな法令上の手続についても簡略化、簡素化を図っております。その分で、職員側の事務量の軽減ということも図ってきているところでございます。
それから、幸田委員のおっしゃった未成年者飲酒禁止法などの取組の問題でございますけれども、時間がないのであまり詳しく申し上げませんが、国税庁、国税局、税務署の立場でできる範囲のことを、私どもとしても酒を売っている小売店の方々が未成年者飲酒禁止法に触れるようなことがないような指導はさせて頂いているところでございます。
会長
まだ、たくさん、あるいは割と大きな問題で、是非とも一言だけという方がありましたらどうぞ。
ございますでしょうか。
それでは、本日はこれをもちまして、国税審議会を閉会させていただきます。
本日の議事要旨及び議事録の公開につきましては、第1回と同様に、規則に則りまして、簡潔な内容のものを議事要旨として公表し、議事録は完成次第公表させていただきたいと存じます。議事録につきましては公表前に皆様の御発言内容に誤りがないかを確認させていただきたいと思いますが、議事要旨の内容等につきましては、私に一任させていただきたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、長時間どうもありがとうございました。
