【第26回酒類販売業等に関する懇談会】議事録（3）
亀井酒税企画官
この点につきましては、前回料飲店の関係についてもきちんと明確に書いておくべきではないかということで、2行目ですけれ ども、「酒類小売店のほか飲食店もあるが、飲食店には酒税法や酒類業組合法の規制が及ばないことから、国税庁の施策だけでは網羅的な対応ができないということが挙げられる。したがって、未成年者飲酒防止対策は、関係省庁が連携し、全体として取り組む必要がある。」と、このように訂正させていただきました。次に、「今後もより一層」ということで、「より」を入れさせております。こちらが
であります。
奥村座長
はよろしいでしょうか。それでは
に行きましょう。
亀井酒税企画官
の方は、上の3行につきまして、下の4行により分かりやすく言葉を書き改めたということでございます。上の文章ですと、「酒類の広告宣伝や製品・販売場所への表示については、より説得力・実効性のある表示の文言等を検討すべきであるとの意見や、仮に未成年者に対する直接的な効果がないとしても社会全体の問題意識を高める役割を果たしているから更に検討すべきである。」ということになっていたのですけれども、この部分について、「酒類の広告宣伝や製品・販売場所の表示については、より説得力・実効性のある表示の文言等を検討すべきである。」にしてしまいまして、具体的にはということで、「酒類の製品への表示について、未成年者の飲酒の健康面での弊害を記載するといったことが考えられる。また、酒類の販売場所への表示について」ということで、書き直してみました。
それから、最後の部分については、次のページの4行目の最後ですけれども、「その際、メッセージをより効果的に伝達できる掲示場所について検討すべきである。」というように、「意見があった」という表現を「検討すべきである」と修文させていただいております。
奥村座長
24ページの下から2行目の「酒類の販売場所への表示」というのは、酒類の販売場所における表示の意味ですか。
亀井酒税企画官
はい、そうです。
奥村座長
一応、前回検討した後の修文ですので、番はこれでよろしいですか。
では、
番に行ってください。
亀井酒税企画官
番につきましては、購入者の年齢確認の徹底ですけれども、2段落目で、「諸外国の例を見ると、アメリカの一部の州では」というように、より正確な表現となるように直しております。それから「酒類販売時における購入者の年齢確認が義務付けられていないものの」ということで、こちらもより正確に表現しました。それから社会で当然のことのようになることが必要であるということも前回指摘がございまして、その中に入れたということでございまして、文言についても「社会での定着を図るべきである。」ということで直しました。それからその後について、「酒類の販売・提供業者」ということで、料飲店の関係もこちらに入れております。業界団体の取組について意見がございましたので、「個々の業者が年齢確認を励行することはもとより、団体による取組や行政による指導・広報」と、団体と行政とを分けて、そして最後に行政・業界が一体となって取り組む必要があるということで直してございます。順序を入れかえて直しているということでございます。
直したところの最後の2行は、前回「業界全体で行う必要があるから、行政は」ということでは文章がおかしいということでございまして、そちらの部分を直したということでございます。
奥村座長
はよろしいでしょうか。それではここまで前回検討いただきまして、
の自動販売機のところも前回一部議論し合っていたところですが、もう一度このの自動販売機のところから検討再開ということで、お願いしたいと思います。
亀井酒税企画官
自動販売機の部分について、前回議論をいただいたところで、改良型自動販売機について、例えば、免許証等との貸し借りといった話もございましたので、見え消し版では26ページの最後のところに「また」ということで、「成人識別機能のある酒類自販機についても、機能をより実効性のあるものとするなど、未成年者飲酒防止により配慮したものとしていくべきである。」という2行を入れさせていただいております。
奥村座長
メッセージは、従来型の自動販売機については完全な撤廃に向けて早急に取り組むべし、これは現在の流れはほうっておいてもいずれはなくなるということだったですかね。
亀井酒税企画官
かなり撤廃が推進してきていますけれども、より一層これを早めるようにするということで、そういうふうに書いています。
奥村座長
それは具体的な手当てとしては、業界の方に指導方、御協力を仰ぐということですか。
亀井酒税企画官
そういうことになります。
奥村座長
今もやっているのだけど、さらに強化する。そのメッセージはよろしいですか。もう1点は、識別機能がある自販機はこれからどんどん増えてきてもいいというのか、あるいは識別機能があるものの実効性は疑わしいので、何か言うかというところがあったのですが、ここは識別機能の実効性のあるものに改良しろというようなことになっています。現在は、運転免許証とかを見せる方法で識別しているのでしたね。
運転免許証、他人のものを借りて見せても、やはり買えてしまいますというわけですが、この点はいかがでしょう。
亀井酒税企画官
その実効性の観点も、ちょっと説明させていただきたいのですが、諸外国では代理購入の禁止というのがございまして、例えば、Aという人がBという人の免許証を使って自分で買ったとか、もしくは代理で買ってあげるとかということもできないようにすることも踏まえて、未成年者飲酒禁止法の改正の中に一つ入れて、それでより実効性のある取組ということも、付け加えてあります。
奥村座長
なるほど、分かりました。自動販売機について、さらに追加的な意見はありますでしょうか。いつ、どういう免許証で買ったかというような記録は残るわけですか。
前田課長補佐
きちんと確かめたわけではありませんが、多分、そこまでは残っていないのではないかと思います。
奥村座長
通話記録みたいな具合には行かないのですね。
特に追加意見なしということであれば、この文言を加えてはこれで行くということにしたいと思います。
岡本氏
個人的には自動販売機撤廃という意見を持っています。ですが、この表現では、年齢確認できるものだったら、増やしていけばいいというようなことが書かれています。これでは、私の考え方とは矛盾してくるのですけれども、皆様の考え方はどうなのでしょうか。
古い型だろうと新しい型だろうと、酒の自動販売機というものは、少なくとも諸外国にはありません。日本の場合、お酒だけではなくて、ありとあらゆるものが自動販売機で売っているような社会ですので、あまりにも見苦しいというか、実際に歩きにくい場所もたくさんあるのは皆様も経験されていると思います。そういうことも含めて、撤廃と、全部駄目だというのはやはり極端になってしまうかも分からないのですけれども、そういう意見というのは私だけでしょうか。
須磨氏
私もどちらかというと、撤廃の方向、諸外国のことをせっかく見てきたのに、我が国は無理だよねという感じにどうも読み取れてしまって仕方がなかったのですけれども、それも含め検討すべきという形にならないものかなと思っております。
本間氏
飲酒とは別でございますが、たばこの自動販売機について年齢確認というのはどうなっているのでしょうか。何か調べたことがありますか。
前田課長補佐
たばこの方は、今試験的に、種子島全域で、ICカードか何かで年齢を確認できないと買えないというふうなことをやっているということを聞いています。これは、2008年にたばこの自動販売機について、改良型に全部切り替えることになっておりますが、その試験的なものであると聞いています。ですから、都内ではたばこの自動販売機に運転免許証を入れたり、いろいろなICカードを入れたりというのは、多分、まだ現時点では、見受けられないと思います。お酒は大分改良型自動販売機が増えてきましたので、そのような光景をちらほら見かけます。
奥村座長
こうしていいですか、一応、今日事務局の方で御用意いただいた26ページ上の2行は残すことにして、あと括弧しまして、「（なお、複数の委員から成人識別機能のある酒類自販機についても、撤廃が望ましいとの意見が表明されている）」と入れるというのはどうでしょうか。満場一致自体がおかしいわけですし、それでこそ懇談会のあるべき姿ですので、問題はないと思います。
寺沢氏
この文章自体、かなり肯定的に書かれているという感じを受けますので、文章自体を否定的なニュアンスが出るような文面に変えた方がいいのではないかという気がします。ですから実効性が完全に担保されない限り、抑えるべきだというふうなニュアンスの表現の方がいいのではないでしょうか。
岡本氏
こういう小見出しですので、「撤廃の取組」となっていますから、それは新しい機械と古い機械のことを念頭に置かないで考えると、基本的には新しかろうと古かろうと撤廃という、そういう小見出しになっていますよね。
実際には、従来型機を年齢確認のできる改良型機にどんどん替えていきましょうということですので、この表現では不整合となっていると思います。
田中氏
私自身も酒類の自動販売機というものについては、理想としては全部撤廃すべきだという考え方を持っています。しかし現実に地方の農村などを考えてみると、酒販店がないとか、あるいは飲酒の場所、購入する場所がないとか、いろいろな場合があります。やはり地方は過疎化の中でお店がなくなっていますから、そういうところでは酒さえも買えないということになると、地域の楽しみも大人の楽しみもなくなってしまうということはあると思います。
しかし、実効性ということになってくると、近くに自動販売機があれば歩いて買いに行けるのに、酒店がないから遠くまで車で買いに行って、飲酒運転を誘発するという話に実際問題としてなる場合もあると思うのです。欲しければお酒とかそういう物については、もう何を置いても買いに行くものだと思います。
ですからこの下から3行目の文章ですが、「従来型の酒類自販機の完全な撤廃に向けて」ではなくて、この「従来型」を取りまして、「行政・業界が連携して酒類自販機の完全な撤廃に向けて早急に取り組むべきである」としてはどうでしょう。「しかし、店舗の事情とかそういうやむを得ないような過疎地においては、成人識別機能のある酒類自販機を設置して、より実効性のあるものにし、未成年者の飲酒防止に配慮したものとすべきである」ぐらいが、何か私の感情としては適当な表現ではないかと思います。「完全撤廃」というのはマイナスの作用が地方で起こりそうな気もします。密売とか、そういう業者も出てくる可能性もあるでしょう。
奥村座長
寺沢先生も今の田中先生の御意見に近いですか。
寺沢氏
いや、少し違いますね。完全撤廃というふうなニュアンスというよりは、将来は完全撤廃ということを視野に置いているのですけれども、できるだけ削減していこうという方向で、いかに識別機能があるにせよ、実効性が完全に担保されなければ導入しないというふうな書き方の方がいいと思います。
田中氏
可及的速やかにということですね。
奥村座長
担保されなければというところがちょっとひっかかっておりまして、ほかの人の免許証を借りて購入するようなケースも想定できるわけですから、事実上担保できませんよね。何時何分にどういう免許証で買ったか、記録を取ることを義務化して、何か起きたときにはそれを出せと言えるぐらいまでやればいいけれども、恐らく、今度施行される個人情報保護法との関係で、そういうことは難しいと思われます。担保に有効な何か見通しがあればいいんですれども、なかなかそういうものもありませんしね。
先ほど御提案したように、多くの先生方、あるいは複数の先生方から、こういう意見もありましたというのを括弧書きで付けておくというのはどうでしょうか。皆様方の見解を伺っていますと、半分ぐらいの先生方はそういうニュアンスなので、「複数」と言わなくて「多くの」でも結構でしょう。「なお、多くのメンバーから成人識別機能のある酒類自販機についても撤廃が望ましいとの意見が出された。」でどうですか、おかしいですか。審議会ではなく、懇談会なので、意見が割れたところは正直そういうことで、むしろその方が、意味があるのではないかと思います。よろしいでしょうか。
では、自動販売機についてはこれで終わりにして、
「地域の実情に応じた取組」に移らせてください。
亀井酒税企画官
「地域の実情に応じた取組」として、「諸外国では、若者の集団飲酒による秩序違反（ディスオーダー）やアルコポップスと呼ばれる低アルコール飲料の若者への普及が社会問題となっており、近年、我が国においても、都市部の繁華街等において青少年の飲酒行動が注目されるケースがあり、早急な対策が望まれるところである。
酒類販売の場所や時間については、未成年者飲酒防止のために、例えば、深夜の酒類販売を禁止すべきとの意見もあるが、一方で、成人に対する販売も含めて酒類販売を禁止することは、規制としては行き過ぎではないかとの意見もあった。また、国による一律の規制ではなく、地域の実情に応じた取組として、例えば、地方公共団体が、青少年健全育成条例等の規定の整備等により、一定の地域において公道、公共交通機関等の公共の場所における飲酒を禁止することや酒類の夜間販売を禁止すること、また、地域の酒類小売店が、酒類の夜間販売を自粛することといった取組が考えられるとの意見もあった。また、NPO等の民間団体や地域住民が主体となった活動により、未成年者が飲酒をしづらい環境を形成していくことも効果的である。
このように、地域の実情に応じ、酒類販売店、地方公共団体、民間団体や地域住民が連携し、適切な手法を選択して、効果的な施策を実施することが期待される。」
奥村座長
では御検討ください。
岡本氏
すみません、3行目の「注目される」というのは、「問題視される」の方がいいのではないでしょうか。
奥村座長
おっしゃるとおりだと思います。
須磨氏
「意見もあった」とありますよね。「自粛することといった取組が考えられるとの意見もあった。」ここだけ「意見もあった」という、これも要らないのではないでしょうか。
矢島氏
やはり同じことなのですが、ここのところだけ「意見がある」「意見がある」と、3カ所も頻繁に出てきて、ほかの文言とちょっと違うところがありますね。
亀井酒税企画官
ここは、前回に引き続き御議論していただければいいなと思って、そのままにしてあります。前回までの御議論を聞いておりまして、夜間販売の禁止について一律にやるのは、利便との関係とか、いろいろ問題があるのではないかという印象を受けたためです。
奥村座長
前回の御議論の中で、前段の部分について、大分削除してきましたので、活かせるところは活かしたいと考えています。それから実際に、いろいろな御意見があったので、あえて修文前の状態にしてあるということですので、この両面から御覧ください。
寺沢氏
2行目の「普及が社会問題となっており」その後にまた「あり」ということで、この「おり」がどういうふうにつながるのかというのがちょっと分かりづらいですね。
奥村座長
上は海外のことを言っているのですよね。
亀井酒税企画官
そうです。
奥村座長
では、文章を切ってしまって、「低アルコール飲料の若者への普及が社会問題となっている。」というふうにしていただけますか。
小宮氏
よろしいでしょうか。細かいところですけれども、真ん中あたりのところに「一定の地域において公道、公共交通機関等の公共の場所」ここに公園も入れた方がよろしいのではないでしょうか。あと、酒類販売店の役割について、「酒類販売店は地域社会の構成員として地域社会における防犯活動及び青少年の健全育成に積極的に関与すべきである」という文言といいますか、フレーズを一つ入れていただくのと同時に、「地域住民も地域に密着した酒類販売店の果たす地域防犯機能を評価すべきである」とか、何かそういう文言を入れれば、今後、地域住民と酒類販売店がパートナーシップを組んで、こういった問題にも対応できるようになるのではないかというふうに思います。
奥村座長
今、小宮先生がおっしゃってくださったのは、下の2行に変えて、そういう具体的な話にした方がいいということですか。
小宮氏
そうですね。
奥村座長
この表現では、抽象的ですかね。
小宮氏
はい。
奥村座長
それから、「深夜の酒類販売を禁止すべきとの意見もあるが」と、この懇談会メンバーの意見という「意見」ですか。「考え方もあるが」でいいですか。「「深夜の酒類販売を禁止すべきとの考え方もあるが、一方で、」との意見も出された。」みたいにしますかね。「一方で、成人に対する販売も含めて酒類販売を禁止することは、規制としては行き過ぎではないかとの意見も出された。」。この「地域でそれぞれ事情があれば」というのは、地域の青少年健全育成条例は、各都道府県が持っているからですか。そこの中へ入れなさいということですか。
亀井酒税企画官
東京都からの説明の中で、青少年健全育成条例改正の一つの例として御説明がありました。
それに、ここで「等」と言ったのは、例えば、迷惑条例とかもあるのかなと思いまして、「等」を入れさせていただきました。
奥村座長
「地方公共団体が」が主語になっていまして、その後に夜間販売を禁止することとか、公共の場所における飲酒を禁止することと、これらは、地方公共団体が禁止するとなっているのですが、そういう法体系になっているのですか。それは地方がやると言えばできるのですか。国は一切関わらなくても、例えば愛知県は愛知県で深夜お酒を売っちゃいかんということを決めて良いということですか。
亀井酒税企画官
条例等での規制は可能です。
奥村座長
そうですか。それでは地域の実情に応じて、それぞれの都道府県レベルでもできるということですね。
亀井酒税企画官
そうです。
奥村座長
そこはよろしいですか。
小宮氏
私は、販売ではなくて、そもそも飲酒行為を一定の場所では禁止するべきという考えです。イギリスの例はそうですよね。地方公共団体がそういった特定の場所を指定できる。ちょうど今たばこは同じようなことをあちこちで始めていて、ある一定の区域では、歩きたばこが禁止されていたり、喫煙自体を禁止したりというのをやっていますけれども、そういうことの検討も、一つのオプションとしてはあり得るのではないかという意見です。
奥村座長
それは、前の公共の場所における飲酒を禁止するというところに入れるということでいいですか。
小宮氏
そうですね。
奥村座長
では、国が仮にやらなくても、地方公共団体で検討したらということでよろしいですか。次の、「NPO等の民間団体や地域住民が主体となった活動により、未成年者が飲酒をしづらい環境」の部分について、NPOはこういうことをやると私ども懇談会は言ってもいいものなのでしょうか。NPOに、ここでお酒を飲んじゃいかんというようなことについて、自主的に運動をするというような権限があるのですか。
小宮氏
確かにちょっと分かりづらいですけれども、恐らくここで言いたいことは、例えば、そういう青少年に対する声かけをしているNPOとかが、気軽に子供たちに声をかけているような環境があれば、確かに未成年者は飲酒しづらい環境になるとか、そういったことだと思います。特にそれで捕まえてどうこうとかいう話では全くありません。
須磨氏
言葉の語順を変えればいいのではないですか。「未成年者が飲酒をしづらい環境を形成していくためには」というふうに、NPOの前につける方が、今おっしゃったことが分かりやすくなると思います。そうすると結びは、「活動が効果的である。」というふうになるわけですよね。
奥村座長
今のところほかの御意見はありませんか。NPOにそういうことを懇談会として期待するということについては、御異論はありませんか。
須磨氏
この「声かけ」って、NPOに限る話ではないですよね。
奥村座長
地域住民ということは問題ないし、民間団体というのも問題ないですかね。
須磨氏
その方がいいような気がします。
奥村座長
「等」と書いてあるのだから、いいとも言えるかもしれない。
須磨氏
でも、あえてNPOを出す必要ないですよね。
寺沢氏
地域住民の方がいいかもしれませんね。
奥村座長
そういう活動をする民間団体があってもおかしくない。ですから「民間団体や地域住民が主体となった」ということで、小宮先生よろしいですか。
小宮氏
はい、結構です。
奥村座長
それでは番はそんなところでいいでしょうか。
須磨氏
3行目の「ケースがあり」というのにひっかかっているのですが、「問題視されるケースがあり」と、この「ケースがあり」は、どんな意味を含んでいるのでしょうか。
奥村座長
「近年、我が国においても、都市部の繁華街等において青少年の飲酒行動が問題視されるケースがあり」の部分ですね。特にケースと、何か具体化しなくて、「問題視されており」というような表現の方がいいということですか。
須磨氏
ええ。
奥村座長
「近年、我が国においても、都市部の繁華街等において青少年の飲酒行動が問題視されており、早急な対策が望まれる。」分かりました。
では、
番の方へ行ってください。
