【第20回 酒類販売業等に関する懇談会】 議事録（5）
若尾酒税企画官
では、ちょっと説明が長過ぎたので、もう少し簡単に進めます。
第17回、33ページですが、四つの項目についてヒアリングを行いました。
まず、公正取引委員会の方から、不当廉売等に対する取組についてお話を聞きました。ここでは、公正取引委員会の方は、下の質疑応答にありますけれども、あまりひどい廉売はしないようになっているというか、大分落ちついてきているというふうな説明をいただきました。それからもう一つは、その違反を繰り返す人というのは結構一般的に多いのですけれども、それだからといって厳しくできるかというと、それを立証する上で難しい感じがするという話もございました。一方、これに対して私どもの方から、この件数の減少につきましては、国税庁による指針だとか公取のガイドラインだとか、あるいは国税庁が取引実態調査をやっている、こういう牽制効果もあったのだというふうに、確かにあるのだろうけれども、最近では秋田で警告までするような不当廉売に係るものが出てきていますし、決して改善したわけではなく、やはりそういうものに対しては厳しく見ていかなければいけない、問題はまだまだいろいろ残っているという説明をさせていただきました。
医薬品販売に係る規制緩和については、厚生労働省からお伺いをいたしました。薬事法の関係でコンビニエンスにおける薬の販売を緩和するということが出てきているわけですけれども、これに対応するために、外箱に注意事項をきちんと表示するということも今検討をしているということでございます。さらに、薬につきましては、厚生科学審議会に医薬品販売制度改正検討部会を設置して、医薬品の販売のあり方について一から見直しをするということでございます。やはりいろいろ薬の販売についても、単に規制緩和という方向ではなくて、きちっとした対応が必要だというふうな意見もあるということで、一から基本的な見直しをするという説明がございました。
それから、36ページでございますが、「飲酒運転の防止等に対する取組の現状と課題」について、警察庁の堀金指導官からお伺いいたしました。危険運転致死傷罪の制定だとか、あるいは飲酒運転の基準の引き下げ、こういったことによって効果は出ているようです。それで、罰則を強化すれば効果があるというふうな考え方もできるわけですけれども、その効果というのはあくまで3年とか5年とかというスパンを見た上でなければ判断ができないのではないか、あるいは罰則の強化だけでは対策にならない、取り締まりを強化した方が有効だというふうな意見もございました。堀金指導官の方からは、酒類販売業の方々がスポンサーについて、その啓発ビデオを流していただけたらありがたいというお話もございました。最近の傾向を見ると、警察の取り締まりとか罰則の強化は、心理的にやめさせるとか、あるいは経済的に引き合わないということでやめていただくということですけれども、やはり自発的に危険な運転はしないと、そういうことをみずから実践して欲しいというのが警察の願いであり、そのためにビデオで啓発を行っている。事故に遭った方がどういう苦しみを負っているのか分からない、知らないがために平気で運転しているケースが多いということで、その辺を改めるための新たな広報方法を考えていかなければならないというふうなことでございました。
メンバーの方から、質疑応答の四つ目のところですけれども、酒を売った方に対しては道交法では何の罰則もないということですかという質問がありましたけれども、確かに酒を売った方には罰則はありません。酒を勧めること自体は道交法自体に罰則はないけれども、飲酒運転という結果が起きたときには、その共犯あるいは教唆犯、幇助犯という形で処罰ができているという説明がございました。
四つ目が日本自動販売機工業会から「自動販売機による物品販売の現状と課題」について伺いました。我が国では普及台数が 552万600台ということで、売り上げは約7兆円、ほぼコンビニエンスストアの売り上げと拮抗する状況です。未成年者飲酒問題にはメーカーとしては、酒販店に対しては一切従来型のものは出荷していないという説明でした。たばこの自販機については、次のページですけれども、非接触ICカードを利用した成人識別機能付たばこ自販機を開発、酒やたばこの自販機については、こういう機能をつけた自販機を開発して出荷を推進しているという説明がありました。
質疑応答では、二つ目のところですけれども、こういう年齢確認機能付きでも、カードの貸し借りがやはり問題ではないかということに対して、モラルの問題だという考え方もありましたけれども、これに対してメンバーからは、モラルの問題で片付けるのは難しいのではないかという意見もありました。いずれにしても、自販機メーカーとしては、こういった自販機の開発を進めていくかどうかについては、最終的には酒販店や消費者の方の意見で決まってくるものではないかと結論付けておりました。
第18回からは業界からのヒアリングです。社会的要請への対応を中心にして、酒類小売・卸売業界から第18回でお聞きしました。
全国卸売酒販組合中央会からは、大変小売業態が変化してきて、それに応じて卸売業界も大変な企業数の減少だとか、売り上げの減少にさらされているという説明がございました。40ページでございますが、卸売業界からは「これからの時代の酒類事業のあり方」を刊行しており、ここでは具体的なお話を伺うことができませんでしたけれども、項目では、かなり当懇談会で議論を進めなくてはいけない内容がいろいろ出ております。この40ページの四角で囲った真ん中よりちょっと上のところで、具体的な提言の内容というところがありますけれども、卸売業界ではかなりこういった項目について検討が必要ではないかという説明をしております。
41ページでは日本チェーンストア協会から説明を伺いました。酒類販売管理研修を通じて未成年者飲酒防止に対する取組を従業員に周知徹底させていること。その他、自治体と一緒に店舗の入り口に「未成年者への酒類の販売を行いません」といった告知掲示をしているとか、あるいは子供などのお使いに対して、これは店によって対応がさまざまだということでありますけれども、お使いだと言われても、一切酒類を販売しない店もあるということでございました。
質疑応答では、今回、ステッカーだとかこういう表示によって、未成年者らしき方が酒を販売している場所に立ち入りづらくなっているという感じはあるという評価も出ております。42ページですけれども、2行目のところにあります、指導、対応を行っていても、やはりどうしても漏れてしまう部分というのはあって、いくら徹底して教育、指導をしても、事例は多少なりともあるということで、取組の限界を説明しています。それから、ヒアリングでは聞かれませんでしたけれども、24時間営業のスーパーが大変増えてきています。さらに、無人レジなども開発されてきております。そういったことも、これから検討の中に入れていかなくてはいけないのかなと思っております。
3番の日本フランチャイズチェーン協会からのヒアリングでは、コンビニエンスストアは大変地域密着型で、日常生活支援産業になっているというような説明でした。酒類販売管理研修については、ほかの団体の方も研修を受講させているという話がありました。それから、新たな取組としてセーフティステーション、これを自主的・自発的にやっていく。これが安心・安全なまちづくりへの協力、青少年育成への取組ということですが、これはコンビニエンスストアだけではなく、将来、ほかの店も地域の住民も全部一緒に取り組む先駆けといった考え方で実施しているというふうな説明でした。それから、最近アルバイトが大変多くなっているわけですけれども、アルバイトについても、きちっと一つのクルーとして役割分担でやっているようです。未成年者飲酒禁止法でそのアルバイトが罰せられた場合にも、将来ある人間に傷がつくと、店員に責任を負わせるというのはとんでもない話だという説明がありました。全員がこういう認識を持って、そして、実際に対応されていくことが期待されます。
全国小売酒販組合中央会からは、幸田会長、井上副会長から説明を伺いました。自由経済社会の中であっても、致酔性飲料については、一定の販売に対するコントロールが必要であり、特にアメリカでは、売る側も買う側も一定の不便性のある商品だというコンセンサスが得られているようです。交通事故を起こした方、これは先ほどの警察庁のところにもありましたけれども、結果責任、自己責任とは言い切れないのが酒であるとの認識もまたしなければいけないということでございます。組合の活動としては、未成年者の飲酒防止の活動などが大変大きなウエートを占めておりますが、最近、加入が大変少なくなってきており、そこらのところで何とかして入会を義務づけるような形をつくっていただきたいという要望がございました。
質疑応答では、いろいろな取組に向かっているのはよく分かりますが、ただ、小売酒販組合に加盟する、加盟しないは別として、ほかの団体と一体で取り組んでいく仕組みはとれないかというふうなことがメンバーから言われております。それから、 46ページの一つ目のマルでは、大阪や東京のような大都市においては、夜の販売や未成年者への販売を厳しくしていくことが大変重要なことだという意見がございました。
前回、第19回では製造業界からお話をお聞きしました。まず、業界の現状と課題と、それから、社会的要請への対応と二つに分けてお聞きしたわけですけれども、清酒の需要が落ちている日本酒造組合中央会からは清酒の話を中心にお話がありまして、物が溢れている現代の価値観は健康問題にシフトしていることから、非飲酒率が高まっており、酒類全体として需要の大きな伸びは今後望めないようです。サービスが価格だけに集中する傾向があって、清酒を育てていく店が少なくなり、行き過ぎた価格競争は品質低下を招き、悪循環に陥っているというような説明がありました。蒸留酒酒造組合からは、公正取引の確保が、その他の未成年者飲酒等の飲酒問題に与える影響も大きいということで、この確保に取り組んでいるという話がありました。ビール酒造組合からは、税が高いというふうな話があったのですが、この不公平感を何とかして欲しいという話でございました。
質疑応答では、当懇談会でもいろいろ製造業も含めたところで酒類産業の将来展望、個々の事業のあり方、こういったものについても引き続き関係者が検討することを望むという提言がされている。それを重要なポイントと考えているという説明がありました。メンバーの方からは、文化や伝統を重視することは市場経済の中でも十分に考えていかなければならないと思うが、競争をなくすことは国民にとってマイナスになる。ただ、今、単なる価格競争、過当競争、こんなようなものではなくて、もう少し次元の高い競争を行ってもらいたいという要望がございました。
それから、酒類製造業界における社会的要請への対応の状況につきましては、幹事団体の蒸留酒酒造組合から六つの項目について説明がございました。酒類の広告・宣伝に関する自主基準を策定しており、それから、未成年者飲酒対策へ取り組んでいる。また、アルコール健康医学協会を通じた取組を行っており、妊産婦飲酒に関する注意表示も自主的に始めたということでございます。不当廉売を助長するような取引環境は、ひいては社会的な問題につながってくるということで、公正な取引環境の整備は業界共通の喫緊の課題と認識しているということでございます。個別の組合から幾つかお話があったのですけれども、ビール酒造組合では、中学、高校生から未成年者飲酒防止ポスター・スローガンを募集するキャンペーンを始めたそうです。これが中学生や高校生に未成年者飲酒の問題を考えてもらうきっかけとなるようにやっているのだという説明がございました。
以上でございます。
奥村座長
どうもありがとうございました。
ディスカッションの時間が数分ぐらいしか残されていませんが、何か御指摘がございましたら、お願いいたします。
寺沢氏
参考にしていただければと思いますが、ずっとお話を聞いてきまして、これは確たるこうすべきだということではないのですけれども、いろいろな方から意見が出てきていますように、やはり未成年者に対する飲酒防止というのはかなり重要だなという感じがします。例えば、飲酒が原因での病気、あるいは飲酒が原因での犯罪あるいは交通事故、総合的にその対策を打たなくてはいけないんですけれども、もし未成年者の時期にそういう知識と規範を取得しておいたら、かなりその後のそういうものの防止に役立つのではないかなという感じがします。ですから、どういう策が一番効果があるかと聞かれたら、まず未成年者に飲酒をさせないというところで、教育と、それから、いろいろな制度の規制を徹底的にやっておいたらということが一番効果があるのではないかなという気がしています。
奥村座長
ありがとうございました。
水谷氏
いろいろ酒を飲まさないようにということが出ているわけですけれども、一番飲ませないのは値段を上げることではないかと思うんです。そういう考えというのはおかしいのでしょうか。そのためには税金を倍にするとか10倍にするということなのですけれども、よその国はどうあろうと、うちの国は10倍だということで、どうぞお飲みくださいと言ってどんどん販売するというやり方というのはないものでしょうか。
村上次長
たばこは、そういう考えをかなりとっている部分があるかもしれませんですね。イギリスなんかは、たばこは非常に高いです。恐らく1箱1,000円ぐらいするのではないでしょうか。
田中氏
昔、ロシアの政治とアル中の問題を調べていましたら、税金を高くすると、密造酒をつくって体を悪くするというケースが出てくるのですね。ブレジネフのときは圧政で国民が酒に走るし、ゴルバチョフはまじめだから税金を高くしたら、やはり密造酒が出てきました。緩めたエリツィンでは、今度はどんどん飲んでまたアル中で、なかなかそう簡単には政治でもコントロールできないということをロシアの結果で勉強した数字があります。
村上次長
酒税を課した理由が、必ずしも健康に害があるからということではないのでしょうね。
本間氏
税制で、チューハイの税率をビール並みに上げてくだされば、随分違うのではないでしょうか。
村上次長
そういう税に対する考え方がどうであるか、国民のコンセンサスが得られるかだと思いますね。今や、どちらかというと、税金がどんどん安くなっているのです。今、本間先生がおっしゃられましたように、ビール、発泡酒、その他の雑酒とどんどん安くなってくるわけです。今やアルコール飲料は水より安くなってきているのです。果たしてそれがいいのかどうかなんです。そういう国民にコンセンサスがないといけないと思います。今は、酒はあくまで奢侈品であり、特殊な財政物資なのです。例えば現在の免許制度という規制方法から考えても、必ずしも健康に害があるから税金を課しているというものではないと思います。たばこも日本の場合は必ずしもそうではないですね。だから、非常に極端に税金が高い国があります。日本も高いですが、たばこはまだ健康問題という、恐らくそういう世界的なコンセンサスがあるから、まだ高い税金を維持しているのだと思うのですが、酒についてはどんどん安くなっているのです。そういうことについてはどう考えるべきでしょうか。ここで今議論していただいているのは社会的規制みたいな問題なのですけれども、そういった問題が税制であるとか、酒の免許制度にどう影響してくるか、ということなのですね。法律上そこまで読めるかどうか、非常に難しい問題ではあります。
水谷氏
では、意見として申し上げておきます。税金を上げましょう。倍とか10倍にしましょう。こういう意見を一つ申し上げておきます。
奥村座長
それでは、まだ今日でおしまいというわけではございませんので、今日メンバーの方々からいただいたいろいろな意見も踏まえまして、一度事務局の方に論点の整理をお願いしてということで、今日の報告はよろしいですか。
それでは、前回、田中先生に座長をやっていただいたときに、一度御検討いただいていますが、夏、8月にアメリカとヨーロッパへ御出張いただくということで、このことにつきまして、追加的な事務局からの御説明とか、何か御要望とかありましたら、お願いいたします。
初谷課長補佐
簡単に説明させていただきたいと思います。
前回説明した分に追加的なものとして「実態調査の概要」というペーパーに基づいて説明しますが、1、2、3のところは大体概要を説明いたしました。4のところ、先ほど中国の話が出ましたけれども、国税庁の方から海外に派遣されている職員、長期出張者という者がおりますので、調査対象国、なかなか時間が限られてすべて調査できませんので、それ以外の国々についても調査を依頼したいと思います。そうすると、ヨーロッパで年齢がどれぐらいになっているかとか、ちょっと今のところの資料はばらばらなようですけれども、その辺も調べてきたいと思います。
それから、次のページに実態調査の調査項目というところがありまして、前回、メンバーから意見がありました、飲酒に対する国民感情、先ほどのアメリカの例も参考になると思うのですが、どういうふうに飲酒に対して社会が思っているのかというところを聞いてくることにいたしました。もちろんいろいろな規制の形態がありますので、国民がそれに対してどう思っているか、ちゃんと規制が効いていて守られていると思っているかどうかと、そういう評価も聞いてきたいと思っております。
それからもう一つ、主な調査対象機関一覧というのが別紙2につけてありますが、やはり時間の制約がある中ですけれども、効果的にそういう対象機関を回っていきたいと思いまして、ピックアップしてあります。一例として紹介いたしますと、ワシントンは司法省アルコールタバコ銃火器管理局、ATFですね、取り締まりを主に担当しているところです。下に財務省のAlcohol Tobacco Tax and Trade Bureauというのがありますけれども、これが規制を担当しているというところです。それから、その下に未成年者の飲酒防止に取り組む保険社会福祉省の機関、研究所のようなものですが、そこにも伺って意見を聞いてこようと考えております。ニューヨーク、カリフォルニアは州の機関に意見を聞いてきたいと考えております。トロントですけれども、
ですが、酒類管理委員会、専売制でございまして、この専売公社的な働きをしているところと、それから、その上、
の方、それ以外の運搬とか飲食店とか、ビールの製造所での販売とか、そういったその他もろもろのところを担当するところにも伺いたいと考えております。それから、NPOといたしまして、アルコールの広告の影響を減らすことによって、公衆衛生、安全を促進するというところで活動されている機関に意見を伺うということを考えております。
次のページはヨーロッパ方面ですが、やはりイギリスでは酒の免許に関する事務を担当する機関として文化省、それから免許判事と訳したらいいのか、ロンドン市で免許の数、地域分布、種類を決定する機関、それから公正取引事務所にお伺いして、合わせてNPO、アルコール問題に対する意識を増進する目的で、社会でのアルコールの害の減少を促進することを目的にやっていらっしゃる団体にも伺う予定です。フランスも同様で、未成年者保護の観点で政策を担当されている保健社会保障省、それからパリ警視庁、こちらは免許の付与、取り締まりの両方をやっているそうです。それから、規制、監督を行う経済財政産業省。あとフランスは自主規制機関としてBVP、広告審査事務所という広告を事前審査しているところがありますので、ここにも意見を聞いてこようと思っております。ドイツも未成年者対策ということで青少年保護局、それから広告評議会というところにお話をお伺いするというように考えております。
奥村座長
今お教えいただいた対象機関のアジェンダを拝見するだけで、すばらしいサーベイ、リサーチをしていただけると楽しみにしています。
何かメンバーの方からサジェスチョンとか感想はございますか。
田中氏
ごく細かい調査項目は今、御説明ありましたけれども、調査に出かける際に、先ほども出たように、今回の議論を踏まえて何歳にするかとか、あるいはどういうふうに規制するかというのも、最終的には飲酒に対する国民感情みたいなものが、結局、常識的にどこだろうかというところが落としどころみたいなもので、その辺が国によってかなり事情が違うと思うのですね。フランスは、ワインについてはやはり自国の文化という意識で、子供なんかがちょっと飲んでも寛容なところがあるし、イギリスは産業革命の中で強い酒は労働者の健康を害するということで、ビールの税金を安くしてきている経過があるし、そういういろいろな歴史とか何かで違いがありますし、信仰する宗教がキリスト教であるとかそういうことでも違いがあるでしょう。だから、そういったものをもう少し研究しながら、日本的な常識の範囲はどこかなというところを押さえたいのと、先ほど座長がおっしゃったように、現状はどうなのだろうということです。ヨーロッパもそうですが、法律はすぐつくるのだけれども、だれも守らないのがフランス人だというふうに言われていますけれども、実態がどうなのかということについても少し勉強していきたいなと思っております。
奥村座長
ほかの方、いかがでしょうか。
小宮氏
調査対象先なのですけれども、アメリカについては、もしできれば、可能であれば、BIDですね、ビジネス・インプルブメント・ディストリクトに行かれたらいかがでしょうか。大きな意味ではNPOに入るのでしょうけれども、ここは要するに、日本で言えば商店街振興組合のようなもので、路上のいろいろなお酒の規制についても、実働部隊といいますか、最前線で行っているところですので、どうやって街の秩序違反をコントロールしているか、予防しているかというのを、お聞きしてみたらよろしいのではないかと思います。その際に、私の報告でも話しましたけれども、アルコール関連の犯罪という大きなくくりはもちろんそうですけれども、欧米ではもうちょっと手前の秩序違反ですね、ディスオーダーという形でかなり議論されていますので、こちらが犯罪、犯罪というふうに聞けば犯罪の答えしか返ってこないでしょうが、ディスオーダーはどうなのだと聞けば、そのことについてもきちんと説明していただけると思いますので、その犯罪のディスオーダーという視点を落とさないようにしていただければと思います。
それから、イギリスの場合に、文化省にお酒関連のものが移行したのはつい最近ですので、もし場合によっては、その前からずっと管轄していた内務省の方にも足を運ばれたらよろしいのではないかというふうに思います。
初谷課長補佐
貴重な御意見をありがとうございました。
奥村座長
それでは、御出張いただける方には、夏の暑いところを申しわけございませんが、また御報告を楽しみにさせていただくということで、よろしくお願い申し上げます。
この会の運営で中心的な役割を果たしてくださっていました前酒税課長さん、今度御転勤でございますので、一言御挨拶をお願いします。
寺内前酒税課長
先週の金曜日付で総務部長ということで東京国税局に異動することになりました。座長を初め懇談会の先生方には、いろいろと御意見をいただき、勉強させていただきまして、本当にありがとうございました。今日はヒアリングのポイント整理、また、海外実態調査について御検討を頂いた訳でございます。議論の途上でこの席を去ることは、大変残念でございますが、後任の課長にはしっかりと今までの内容を引き継いでおりますので、引き続き御指導のほどをよろしくお願い申し上げます。また、このお酒の分野に限らず、先生方からは、今後ともいろいろと御指導、御鞭撻を受けることもあろうかと思います。いろいろな分野について、引き続きお教えいただければと思います。本当にありがとうございました。
奥村座長
あと、事務局の方から御連絡はございますか。
初谷課長補佐
次回の懇談会についてですが、海外の実態調査後の9月に開催したいと思いますので、今後、日程調整をお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
奥村座長
それでは、今日はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
―― 了 ――
