【第8回 酒類販売業等に関する懇談会】 議事録（4）
奥村座長
ありがとうございました。もし、今ご同意いただけるような案で少しお考えいただいて、一度文案化していただいてもう一回見ていただくということで、とりあえずこの箇所を進めるということでいいですか。
あと、(4)の酒税確保の観点からの過当競争のチェック云々という箇所と、(5)の販売管理ですごく具体的な人的要件とか、どういう人を配置するかとか、いろんな具体案が出てきております、販売時間の制限とか。しかし、これは多くは自主的な規制に期待というところですので、全部国税庁の方がチェックするということでもないわけですが、一応こういった項目が妥当かどうかというのを見ていただきたいと思います。現在進行中の自由化プランですと、この販売管理者とか販売時間だとかいったことはもう全くフリーになるということですか。何かがチェック可能な体制なんですか。
大柳課長補佐
現行の免許行政に関する限りにおいては、全くそういった規制はございません。行政指導をやっているというところでございます。
奥村座長
先ほどの裁量的な行政で、水谷先生のご意見もあったんですが、今度完全自由化後もある種の裁量行政というのは割合業界の方から受け入れられる雰囲気なのですか。それとももう自由化だから、はっきり文言で書いていないことは行政指導を受けたくないという雰囲気なのですか。やってみなきゃわからないということになっている状況でしょうか。
前田企画専門官
小売酒販組合中央会、フランチャイズチェーン協会、それから、チェーンストア協会に対しこの懇談会でヒアリングを行いました際に説明がありましたが、法律に決まっていることには、未成年者に酒を売ってはいけない。50万円の罰金が課せられる。また年齢確認等の措置が義務付けられたが、これには罰則はない。罰則がないから何もしないということではなく、例えば研修制度を設けたり、BGMを流すとか、夜中では未成年者というわけではありませんけれども、大学生以上とか18歳以上者が従事するように指導しているとか、そういうことを実施しているところです。例えば免許をもらって、社会的要請に対してあとは知らないよという話ではなくて、自主的にやっていこうというような考えは業界の中にあります。どのレベルまでそれをやらなくちゃいけないかというのは様々な意見があるところだと思います。
奥村座長
そうしますと、今14ページの文言で以下の手当てが必要であると考えられるとして、
から
まで挙がっていますよね。その後にできるだけ自主的な規制でということになっていますので、仮にじゃあ販売時間はこういうふうに制限した方が望ましいといった場合にも、政府としてはどういうかかわり方になるでしょうか。業界の方に深夜12時から明け方6時まではやめましょうということをコーチするみたいな格好ですか。具体的なやり方としましては。
前田企画専門官
それは今からご議論いただくところになるかと思いますけれども、例えば、夜間販売の禁止という話がございます。夜間というのは、どうしても未成年者に売ってしまう可能性が高いんじゃないかと。だから、夜間販売自体をやめようという話もありますし、夜間販売じゃなくて昼間でも未成年者に売ってはいけないわけで、未成年者に売らないようなきちんとした売り方ができる人がいれば夜間売ってもいいのではないかとか、意見は色々とあると思います。夜間販売一律禁止というところまで持っていくのか、それとも販売責任者を夜間にはちゃんと置きなさいよというところにするのか、どの段階まで求める必要があるのか。言ってみれば、酒を全く売っちゃいけないとするのか。禁酒法の話になりますけれども、そこまで行くのか、それとも逆に野放しにするか、両極の間でどのぐらいのところでその針をとめるのかということではないかと思います。
奥村座長
私の記憶では、この場で先生方からご議論いただいて大体合意がされている項目は、例えば大学の中で勝手に売るとかガソリンスタンドで運転手さんに売るみたいなところは何らかの指導があってもいいだろうと。それは大方の先生方からご同意を得ているんですが、ほかの項目になってくると余り今まで多分詳しく議論したこともない項目が挙がってきていますので、どういたしましょうか、これ。今日はちょっともうあと5分ぐらいしか時間がなくて無理なのですが、販売時間の制限について、何時から何時までという合意を得るのはとても難しいと思うのですが、何か考慮すべき項目として販売時間もあれば管理者もあれば何々もあると、そういうことぐらいまでは同意が得られるかもしれませんけど、どうでしょうか。跡田先生どうでしょうか。
跡田氏
今の座長がおっしゃる形でお進めいただいて結構です。
奥村座長
御船先生はいかがですか。どれかの項目によりましては何か賛成とか反対とかありますでしょうか。それと、進め方なんですけれども。
御船氏
私はこういうふうに考えるとかありますけど、いろんな考え方があって、項目だけでもいいのではないかと思います。
奥村座長
事務局の方としてはこういうふうにから、できるだけ具体論で述べられていた方が、その後何かに報告書を活用していただく場合にやりやすいということなのでしょうね。ちょっとこのの自動販売機についてはたしかこんなようなことで、違った意見は余りなかったですよね。自動販売機については議論したこともあるし、特にどうでしょうか。についてはご異論がおありの方いらっしゃいますでしょうか。それから、
につきましては販売管理を行えるような配置、何かスーパー、コンビニなどでは18歳以上の方を深夜も売り子として雇ってレジに置いているから、それを20歳以上にした方がいいのではないかとかいうような意見がちらっと出たことは記憶しているのですが、それをちょっと詰めようということですか。これはどうでしょうかね。コンビニがお酒を売りたいといった場合には20歳以上だよと。お酒を売らないコンビニは18歳以上でもいいけれどもと、そういう考え方になってくるということですか。今まであれでしょうか、ここ年齢でメンバーの方の中で18歳以上というのを20歳以上に酒を売る場合した方がいいというメンバーの方もいらっしゃいましたでしょうか。問題点として挙がっていたことは記憶しているんですけれども。組合の方たちは、コンビニでお酒を売る場合は20歳以上にしろとおっしゃっているということですか。
若尾酒税企画官
特に深夜の販売、もともとは2つあると思いますけれども、昼間でしたらいろんな人の目がきいているんで18歳でも未成年でもいいという感じはあるんでしょうけれども、小売業界においては、自分たちは自動販売機も11時から5時までは止めている。そういう深夜の時間帯において未成年者が売るというふうなことも含めて夜間の販売がいかがかというような、こういう議論をされています。
奥村座長
場合によっては、どうも販売時間の制限とダブらせれば自動的に排除できるということになってくるわけですね。そうすると、販売時間と一緒に議論した方がいいということになりますかね。免許の目的等の見直しで更新制の導入というのは先ほどの議論である程度クリアできそうだということですか。もし、更新制というのがあり得るのであれば。
戸田酒税課長
そう思います。例えば、免許の更新を点数制とした場合、やはり未成年者にお酒を売ってしまって、未成年者飲酒禁止法に触れ罰金を課せられたというのは考慮の1つになると思います。そういうふうなことから翻って考えますと、現在も未成年者飲酒禁止法には、未成年者に酒を売ってはならないという規定と同時に、そのための各般の措置を講じなければならない、こういう規定もあるのですね。各般の措置を講じなければならないという規定に対しては、罰則はついていませんけれども、この各般の措置を講じるということは、結局のところ未成年者に売らないようにいろいろ努力をしなさいと。そうすれば罰金に至らないですよということでございますから、そういった意味で、例えば、夜間販売体制の整備だとか分離陳列の徹底だとか、あるいは自動販売機だとかいうふうなことを、誰がやるのでしょうか。もちろんこれは業者の方が自主的にやればいいわけでございますけれども、コストの問題等々ありまして、なかなかやっていただけないとすれば、何らかの行政指導あるいは法律みたいなものが必要なのかなと思うところであり、そういう論理構成だと思います。
奥村座長
伺いますと、軽々に議論もできない、あと5分しかありませんから、5分でやりましょうという具合にはとてもいかない問題のようでありますので、今日はちょっとこの14ページのところと、それから先ほどの、もし公取絡みのことで更新制、ポイント制、何かもし具体案のご提示でもいただければありがたいと思いますので、もう一度会を持たせていただいて、それで最終案も見ていただくということでいかがでしょうか。この後の何かスケジュールについて、もし事務局の方のご意見ございましたらご披露ください。
工藤課長補佐
恐縮でございますが、次回の開催につきましては別途メンバーの方々にお伺いしまして、調整の上ご連絡申し上げさせていただきたいと思います。
奥村座長
ちょっと途中で終わってしまい申しわけございませんが、皆様方のご予定もおありだと思いますので、一応時間に従って終わらせていただきたいと思います。
雨の中、ありがとうございました。
―― 了 ――
