第4回 酒類分科会 議事録（11）
寺内酒税課長
今の小川委員の御発言を踏まえまして、何を除くかというのをもう一度整理をして御説明をいたします。
恐れ入りますが、参考資料の方の、例えば16ページを御覧いただきますと、清酒の製法品質表示基準というのがございますけれども、このうち第1項の製法品質表示基準の定義、用語の定義等を規定する通則の部分。
それから次のページの線を引いてない部分ですが、18ページの方を御覧いただきますと、原材料名その他文字の大きさというのが4項にあります。それから、任意記載事項の表示というものがあります。
それから、有機等の表示基準の分は23ページを御覧いただきますと、やはり23ページのところに文字の大きさというのが、（4）のロのところの有機のものがございます。
それから、24ページを御覧いただきますと輸入酒類に関する取扱い。これは取扱いでございますので除きます。
それから、28から29ページ。未成年者の表示のところでございますが、ここでも文字の大きさ、それから、28ページの3の表示を省略できる場合の部分は除かれます。
地理的表示の方が31ページにございますが、やはり用語の定義と、31ページの下の方にこの基準を適用しない場合、適用除外の部分については除かれます。したがいまして、いわゆるポイント数等、あるいは技術的事項等、あるいは任意の記載事項以外のものは、重要基準として定めるということでございます。
本宮課長補佐
告示の場合には、今までも表示基準の場合はそうですが、定める事項を素案としてお出ししまして、最後の告示の形式にする場合には、「何々を何々に改める」とか、「何々に何々を追加する」というふうな形でいたしますので、その中の技術的なやり方の中で、今の小川委員の御意見も参考にしながら進めていきたいというふうに思います。
小川委員
はい。
小林分科会長
形式はそういうことでよろしいですか。あと、重要基準の内容はいかがでしょうか。
立石委員
理解しろといったって無理です。全部理解しろという方が無理です。
小林分科会長
一応、ポイントの大きさとか、そういう瑣末と言ったら失礼ですが、そういったようなことについては除外して、あと残りの方はかなり重要なものですので、その部分は非常に分量が多くなってきますね、当然のことながら。どういたしましょうか。
もう一つ、問題は先ほど課長もお話されましたけれども、行政段階の手続の透明性ということなので、私は個人的にその辺をきちんとやっていただきたいなと思っているんです。北村委員の方からもどのぐらい時間がかかりそうなんだという御意見がございましたけれども、速やか、かつ透明な形で手続をとって、もし必要ならば手続をとっていただきたいなというふうに思っております。いかがいたしましょうか。
あるいは、告示の形で出てきたものについて、もう一度委員の皆さんに見ていただいて、そして御意見をいただくということも考えられますけれども。もう一度、分科会を開催するということも考えられますが、例のパブリックコメントあたりで重要な意見が出てくれば、また分科会を開催しなければいけないと思いますけれども、委員の皆さんに告示の形で、でき上がったものをもう一度見ていただくとそういうようなことは当然考えられますので、その時点でチェックしていただくということにいたしましょうか。
立石委員
これはスキームを変更することは既に9月1日から実施しているんですよね。
寺内酒税課長
それは法律で改正されております。
立石委員
私どもに諮問しているのは、これ以下のこの部分をさあ理解しろとこういう話ですね。
寺内酒税課長
要するに、四つの表示基準のうち、今申し上げた内容について、重要基準として定めるということでいかがかということでございます。
小川委員
たびたびすみません。私はこの程度のことをこれだけの大会議を開かなければいけないのかということをむしろお尋ねしているわけです。確かに法令によれば何か審議会にかけなければいけないと書いてある。ところが、今日のお話を聞くと、要するにだれが考えたって全部重要基準ではないかと。ポイント数がどうだとか、定義がどうだと。そんなもの当たり前のことを逆に言えば問うてるだけではないかと。だから、私は個々の中身が重要か重要でないかというのをここで審議しろといっても仕方がないことなので、むしろ考え方をここの審議会ではさっきおっしゃった文字の大きさであるとか、あるいは定義までは、定義は私は排除しているのではないと思っているんです、ダブっている。そうすると、何を今日集まってやっているかというと、軽微なものとして文字の大きさとか、あるいは輸入の取扱いは対象外だから外しますとそういう扱いでよろしいですかというふうに諮っておられるのではないでしょうか。したがって、告示の形式だとか、中身とかを改めて審議することはないのではないかというのが私の意見です。
小林分科会長
ありがとうございます。
立石委員
これは法律ではどうなっているんですか。諮問しろと言っているわけですか。
寺内酒税課長
法律では先ほどの参考資料の2ページでございますが、2ページの上の方に、86条に重要基準に定めようとするときは、あらかじめ諮問しなければならないとされております。
立石委員
それ諮問しないとできないということでしょう。
寺内酒税課長
諮問は12日にさせていただきました。恐らく小川委員のおっしゃっておられるのは、私どもの説明がもっと何かこういうものを除きますというふうにわかりやすく説明すれば、委員の皆さん方によりよくおわかりいただけるのではないかということかと思います。今後気を付けます。
小林分科会長
そうしますと、やはり告示の形、それからこういったようなことについては重要基準だというものについて、多少、工夫して出していただくということはどうしても必要になることは事実。これについて委員の方々の御了解を得ると。この二つの手続ですね。どうしても必要になると思いますが。
村上国税庁次長
表示基準についてはもう既に過去ずっと出してきていますので、それはもう御了解いただいているわけですね。今回、法律が変わりましたので、そのうち表示基準の一部を、重要基準として指定したい。その手続なんです。それは審議会にかけないと、その重要基準という指定ができないんです。したがって、全体の基準については今御議論いただいているわけではないんですが、極めて当たり前な字の大きさ、字の大きさが間違えていたといっても、その店のスペースがありますから、店屋に行って御覧いただくと表示がされていますが、若干小さくても、それが即もう問題があるかということでございます。そういうことはちょっと省かせていただくと。
基本的には表示は全部重要基準なんです、実は。それについて手続として、従来の即罰則適用という法律の形式がやや実行可能性に乏しかったため、実行可能性を高めるために、やや段階的なアプローチになっているわけです。いわば、基準を議論していただくというよりは、むしろこうなりましたので、手続が変わりますという御説明になるかと思います。
