第4回 酒類分科会 議事録（10）
小林分科会長
はい、ありがとうございました。大変煩わしいところでございますが、いずれにしましてもその酒類の表示の基準の中で、重要事項というふうに定めることによって、いろいろな事務上の問題、あるいはその製法、販売等について、効率よくやっていこうとこういうことだと思うんでありますが、これは参考資料の5ページですね。開けていただきますと図がございます。参考資料の5ページ。酒類の表示制度のスキームと出ておりますが、下の方が改正前、そして、これが9月1日より適用された問題についてのその重要基準を定めることの一種の効果ということなんでありますが、課長、この表、図をちょっともう一度。
寺内酒税課長
もう一度御説明いたしますと、改正前とそれから現行というふうに分かれてございますが、今までの改正前の表示基準というのは四つの表示基準があるわけであります。特に表示の適正化を図る必要があると認められる事項は、省令で業者全体に対して命令をするという形になっておりました。
しかしながら、先ほど申し上げましたとおり、遵守命令に違反いたしますと、直ちに罰則が適用されて免許が取り消されるというようなルートをたどってしまいますけれども、この遵守命令、省令というのは実際には今までのところ発動されておりません。むしろ、上の方の表示基準で指示・公表という段階のものについては、実は指示まで行ったのは1件ございます。そんなことでございますから、今般の改正によりまして、この表示基準のうち、今、申し上げた内容のものを重要基準として定めますと、これを現在国税審議会に諮問しているわけでございますが、守らない場合には、まず遵守指示に至る前に、指導というのが恐らく行われるのがまず普通でございます。そこで普通の者は直すと思います。直さない場合には、その次に、遵守の指示を行います。その指示に従わない場合には、その違反を指摘された業者に具体的に改善を求めるために命令を発します。その命令にも従わない場合には罰金になると、こういう下のルートが一つあるわけでございます。
ところが、上の方に指示・公表というのがまだ残るわけでございまして、今日申し上げました説明の中で申し上げますと、線を引いておりませんでしたポイント数とかそういったものについては、例えば、表示基準の大きさですね、ポイントの大きさ。そういうものについては指示・公表の方のルートをたどるということでございます。
したがって、どうしても表示をしてもらいたいというものについては、下の方のルートでもって、弾力的に、現実的に是正をしてもらうという形にしますし、もちろんポイント数についても指導でもって指示の前に直してもらうということになりますが、いずれにしても改正前のがちがちの、弾力的な運用が図りにくいというようなものから、現実的にきちんと改善を促していくという流れに今回、法改正によってこの個別の遵守命令ということが定められたということでございます。今回それを受けまして定めていただきたいと。
小林分科会長
なるほどね。すぐに10万円以下の罰金となると、国税庁としても規制しにくいということですね。
四つの部分で、重要基準を定める件についての素案が出ておりますが、時間の関係で一つ一つチェックする余裕がございません。委員の皆様方、もし何かあれば、この全体の中でどれでも結構ですので御質問いただければなと思うんですが、いかがでございますでしょうか。
北村委員
違反した業者に対するシステムの違いなんですが、これは例えば、時間的には、遵守指示しました、そのうち、そのうちずるずるとというのでなく、タイムリミットか何かあるのでしょうか。
寺内酒税課長
ずるずるとというのはいけないと思います。また、一方でこういった指示・公表等の手続については、透明性といいますか、公正性というか、裁量的にというわけにもいかないというものでございます。したがいまして、今後、公開通達等で、どういう形の場合に指示し、公表するのか、これも細分化するのは難しいんですが、今、委員言われたようにいつまでもだらだらというわけにもいきませんので、そういった手続も通達等で定めて、これはもちろんパブリックコメントかけられますが、そういう形で透明性、公正性というもの期していきたいというふうに考えています。
立石委員
事実関係ですけれども、先ほどの説明ですと、罰金免許取消しのケースはこれまでも一度もなかったとこういうことですね。
寺内酒税課長
表示基準に違反して罰金、免許取消しという例はございません。指示まででございます。
立石委員
公表は。
寺内酒税課長
公表はしておりません。
立石委員
公表もなしですね。
寺内酒税課長
指示までです。
小川委員
今日の今の資料2ですか。検討資料の資料2にあがっているのが、重要基準として定める事項「素案」ってありますね。そして、これをここでいいよということになると、重要基準を次のとおり定めると言って、ここにあることを全部書くわけですか。
寺内酒税課長
さようでございます。重要基準として定める事項として、これも記載するということです。
小川委員
その質問は何かというと、今のお話からすると、今決められている基準がありますね。そのうちの特定のものを重要基準にしようということではないんですか。
寺内酒税課長
おっしゃるとおりでございまして、今、決められているもののうち、例えば文字のポイント数とか、用語の定義とか、あるいは適用除外事項とか、任意の記載事項、そういったものを除いたものを重要基準として定めるということでございます。
小川委員
そうですよね。そこでさっきと同じなんだけれども、何でこんなにややこしくややこしくやるんですかと。つまり、重要基準は、今ある表示基準の何と何と何ですとやれば、普通の人にとっても、ポイント数みたいな形式的なやつは除くんだなとわかるのではないかと。なぜもう一度仰々しくやるんですか。
それはなぜかというと、ややこし過ぎると。できるだけ簡単な仕組みにしてほしい、説明もなるだけわかりやすくしてほしいという要望が一つ。
それからもう一つ。もしかしてここに書いてある書き方は、今の例えばここで言う特定名称の清酒の表示、それから2、3、ですが、ここまでのところは品質表示の基準ですよね。何か文言が変わっているんですか、今の表示基準から。
寺内酒税課長
いえ、文言は変わっておりません。
小川委員
変わっていませんね。
寺内酒税課長
はい。
小川委員
つまり、今決まっている表示基準のうち、これとこれは重要基準だよというだけのことですね。
寺内酒税課長
さようでございます。
小川委員
だと、余計そういう気がするんですけれども。
寺内酒税課長
そういう意味では、重要基準というのは四つある表示基準は、基本的にすべて重要基準になります。しかし、除かれているものが今言った文字のポイント数とか、任意記載事項とか、用語の定義のような技術的なものが除かれますということでして、要はそれを除いたものが資料の2に掲げられているという意味で、裏表の関係でございます。
前田課長補佐
その点につきましては、一般基準といった今定めている基準の中から、これとこれを除きますというふうなものだけ見た場合に、何が一体残ったかというのが逆にわからなくなる。ですから、重要基準を見さえすれば、これが重要基準になっているものなんだというふうなことがわかるような感じで書いております。
小川委員
わかりました。では、そこはお任せしますけれども、説明するのにぱっとこれに入るわけですよ。私なんかでもこの話を聞くと何のことだかわからないと。もう少し今、決められている基準のうち、個別に是正をかけましょうというのを手前につくりますと。それはどう見たって軽微なものは除いた方がいいですよねと。だから、今、決められたうちからこういう軽微なものを除いたもの、それを重要基準にしますと。それぐらいの判断でいいんでしょう。
寺内酒税課長
さようでございます。
小川委員
これ一つずつ見ろと言われると、根っこの側を聞かなければならなくなるじゃないですか。そういう意味です。
