第3回 酒類分科会 議事録（6）
小林分科会長
この減り方といいますか、減るスピードというのは大体同じスピードでなくなってきていると。従来型は。
前田課長補佐
平成12年6月1日では、平成8年8月31日と比較しての残存率で申し上げますと64%でございました。それが平成14年4月1日で43%。平成15年4月1日では34.5%というふうになっております。
立石委員
減ってきているわけですね。
前田課長補佐
改良型につきましては、ご存じのとおり、増えてきております。
平成14年4月1日現在で約1万2,300台になっております。
小林分科会長
ほかにございませんか。
これは、幸田委員のところではかなりコストがかかってくるところですか、それとも、そんなにコストはかかりませんか。今の……。
幸田委員
コストはかかります。今、産業廃棄物の問題がありますので、コストの問題もありますので、撤廃に向けて努力をしたわけですけれども、平成15年9月以降緩和されて野放しになるということで、そのとき中央会としては、組合員に稟議書などきちっとしたものがあるのならば、自動販売機を撤去することを方針として、野放しになるのでお酒の自動販売機を撤去したいということがありまして、これが急にそこでスピードがとまってしまったということが改良型のところで言ってありますけど、組合としては改良型も含めて、なるべく早期にやめた方がいいんじゃないかというふうには言っております。
小林分科会長
あと、表示、それから、売場の改良とか、そういうコストはいかがですか。
幸田委員
これも相当かかるわけでありまして、こういうふうに明確に区分していきますと、棚から何から動かしたりとかしなければいけませんし、また、真ん中に、さっきありました、こういうところに表示するとなってきますと、これは一例だと思いますけれども、今のところで、これ、子供たちはローラーみたいな形のもので走ってけがをしたり何かすると、本人たちの責任なのに、そういうこともありますので、これから国税庁と我々は詰めて、なるべくそういう事故の起こらないようにしていかなければいけないのかなと思っています。
小林分科会長
八木委員のところでは、お酒の瓶にラベルを貼って表示するわけですけれども、この場合のコスト増というのは計算されておりますか。
八木委員
計算しておりませんけれども、時間の問題の方がかなり大きな要素だと思います。経過期間をどうするかということでございますね。
それと、大手さんの場合には短期間で一定のロットを消化されますから、大きな問題にはならないと思いますが、また、小さいところは、多少簡易的な措置、ゴム印等で処理をしたいというふうに考えています。今回、皆様に御理解を得て、決定をしていただいたわけでございますけれども、やはり消費者の信頼というものを我々は非常に大事に考えなければいけませんし、平成12年以降、食品、飲料に関する消費者の目というのは非常に厳しいものがありますので、この点、十分に全員に徹底をいたしまして、健全な運営を図りたいと思っております。大変ありがたいと思っております。
北村委員
自販機では深夜11時から早朝5時まではお酒が売れないという状態になっていますよね。そうすると、自販機自体の数が、今、減る方向にあるということであわせて考えてみますと、コンビニエンスストアで、今、24時間営業していて、対面販売ではあるけれども、そこへ行けば24時間お酒が買えるという状況があるわけですよね。そうすると、この自販機、時間制限を設けた自販機というのは一体どういう位置づけなんだろうかなという気がするんですよ。つまり深夜買わせないということなのか、対面しなくては買わせないということなのか、逆に言うと、深夜でも対面すれば買わせて売っちゃっていいのかみたいな、その辺のプライオリティーというのは、皆さん、行政の方ではどんなふうに思っていらっしゃるか、教えてください。
寺内酒税課長
その整理としては重要な点だと思うのですが、基本的には対面販売している場合と、そうでない場合ということで整理しています。深夜ですとお店を閉めるわけですね。そうすると、自動販売機に対する目配りが利かないということで、午後11時から午前5時まで、つまり対面販売が全くできない蓋然性が極めて高いということで自販機は午後11時からストップしているということになるわけです。
コンビニ等は深夜販売を行うという余地は確かにあるわけですけれども、これは対面販売を行っており、それで未成年者飲酒禁止法における、いわゆる未成年に売った場合は罰則がかかる、免許取消しになる、あるいは年齢確認義務というのが実際にあるわけです。したがって、今回、後ほど御説明する、酒類販売管理者、あるいは管理者にかわる販売責任者というのを置く。そのような形で、深夜販売においても実際の年齢確認を徹底してもらう。そういう流れでありますけれども、自販機との関係でいえば、いわゆる対面販売を行わない機械が、夜、あるということについては問題であるというのが1点と、それからもう一つは飲酒運転等の問題もございます。したがって、そういう面で午後11時から規制しているということでございます。
幸田委員
改良型というのは未成年の免許証では買えないわけですから、24時間やったっていいという論理に立ちませんか。
寺内酒税課長
一つは、改良型の場合、確かにおっしゃるとおり、未成年者についてはチェックができます。もちろん貸し借りというのは変ですけれども、そういうことが行われなければ……。ただ、もう一つの問題は、いわゆる飲酒運転のようなことというのは、これは逆に言うと、改良型であろうが何であろうが、大人であっても、ドライバーが買えたりする部分もありますので、その場合にはやはり改良型であっても、深夜も含めて規制をするという必要があるのかなというふうに思います。
幸田委員
法的なものであるなら別ですけれども、運転してきたから、そこに自動販売機で買ってきたから、即そこで飲むっていう、普通はあり得ないと思いますけれどね。ですから、予防的な意味で、そういうものも必要だからというのならわかりますけれども、飲酒運転はそれだって防止できるとか、そういうので説明されると……。
寺内酒税課長
まずは委員がおっしゃるように、予防的な意味というのはあると思います。もちろん、飲酒運転は道路交通法の方で規制されておりますから、そういう意味では、これだけでもって防止できるというわけではございません。
幸田委員
それと、表示の問題も、例えば、先生の心配した売場のこともそうですけれども、罰則というのはあるんですか。例えばこれをやらなければ免許を取消しをするとか……。
寺内酒税課長
表示基準については、未成年者飲酒に関する基準について、先ほど冒頭で御説明しましたが、重要基準ということになってきますと、今までは全体に遵守命令というのを出して、それに反するといきなり罰金刑で免許取消しになっていましたが、改正後は、この基準について重要基準ということで定められますと、重要基準に対して、まず指示をするわけですね。指示をして、改善してくださいと、こう言うわけです。改善は、通常その時点で個別の業者に対してすると思いますけれども、それでもなお聞かない場合には個別に遵守命令を発するということになります。その場合で普通は、聞いていただけるというふうに思いますが、それでも守らない場合においては、それはかなり悪質の場合と想定できるわけですけれども、そういう場合には罰金刑と免許取消しと、いわゆる先ほどの、改善する余地を与えて、2回チャンスを与えるということです。
前田課長補佐
今の点は、参考資料の3ページのところで、現行制度とそれから15年9月1日以降というところで御説明、図で説明したところでございます。分科会資料、参考資料の3ページでございます。
幸田委員
業者ですから、当然そんなのは言われなくてもやるのが当たり前だと思いますけれどね。
小林分科会長
それでは、あと、御意見はございませんか。
今井委員
今の御説明で疑問が湧いちゃったんですが、酒類の表示制度に関するスキームというのが3ページにありますよね。これの、表示に関して罰則が生じるのは、酒類の表示制度のみですよね。いわゆる酒コーナーに「未成年者の飲酒は法律で禁止されています」みたいな、こういう表示に対しては、する、しないに対する罰則は決められていませんよね。
寺内酒税課長
はい、おっしゃるとおりです。
現時点ではまだ決められていません。
今井委員
これは酒類の表示ですよね。
寺内酒税課長
それで、ここの酒類の表示基準でありますが、特に表示の適正化を図る必要があるものとして定めるものの中に、未成年者の飲酒防止に関する基準というものを、今後、これはまたこの分科会で御議論をいただくわけですけれども、重要な基準として定める、例えば容器あるいは包装、自販機も含めて、今回の陳列場所も含めて、というような流れで、表示基準についても重要基準ということで定めていただく方向で、今、考えております。
今井委員
容器はもともと、「お酒は二十歳になってから」みたいな、フレーズも含め、入っているわけですよね。今後は、コーナー、その他につくるという形なわけですが、ただし、これは、お酒を買ってはいけませんじゃなくて、「飲酒は法律で禁止されています」ということなので、売り買いに関しては、売っても法律的にはいいんじゃないでしょうかね。というのは、その人が飲むためじゃなくて、親御さんのお使いで来たというのもあるわけだから、特に小さい子が来ればわかるけど、高校生、大学生の、まだ18、19の子が親のために買いに来たというようなものも含めると、これは飲酒を禁止しているのであって、売買を禁止しているのじゃないので、本当を言うと罰則は法律的につくれないんじゃないかと思うんですが。
寺内酒税課長
未成年者飲酒禁止法の第1条に、「満20年に至らざる者の、飲用に供することを知りて酒類を販売または供与することを得ず」という条文があります。つまり、飲用に供することを知りて、つまり買った未成年者が飲むとわかっていて売った場合には、これは未成年者飲酒禁止法違反で罰金刑になるということになっております。したがって、そういう意味では、その未成年者が絶対に飲まない、ということが確実な場合においては販売をするということができる、法律上は未成年者が飲用に供することを知りて売った場合は罰金刑になるということです。
今井委員
私が申し上げたかったのは、要するにこういうところのコーナーや何かに、「飲酒は法律で禁止されています」ということを表示しなければならない……。
寺内酒税課長
はい。
今井委員
そうそう。それが、要するに売っちゃいけないわけじゃないから、ここで、もちろんこれを協力してもらうのはOKですし、それが世の中に一般的に若い人達にわかってもらうために教育するのもいいと思うんですが、法律に罰則があるのはおかしいんじゃないかなという……。
寺内酒税課長
まず一つは、考え方として、重要基準、特に表示の適正化を図る必要があるものとして財務大臣が定めるものでございますが、これは法律改正で公布されているわけでございます。それで、その表示基準に定める内容というものが、政令で定められております。
それが二つございまして、一つは酒類の製法、品質その他これらに類する事項ということで、例えば本日、最初に御議論いただいた部分です。
それからもう一つが、これは政令の8条の4の2号にあるんですが、未成年者の飲酒防止に関する事項というのがございます。その部分を本日御説明しなかったのですが、未成年者の飲酒防止に関する事項に関する表示基準というのは、この政令におきまして、いわゆる定めていただける表示基準の中に限定列挙される二つの内容として、酒類の製法品質表示基準と未成年者飲酒防止に関することが定められることになっております。今回、容器・包装も含めてなんですけれども、こういう形で、これを受けまして、未成年者の飲酒防止に関する事項ということの一つの表示基準として設けていただくというものでございます。
小林分科会長
規制緩和以降、行政のレベルでも、消費者のレベルでも、やはり多少混乱はあると思うんですね。私の個人的な感想では、現時点でベストを尽くすということは大事ですけれども、これからまた状況が変わってくれば、それぞれ規制の仕方も、行政の指導の仕方も変わって来ざるを得ない。現時点では、こういうところからスタートしようというようなことだと思うんですが、そういうふうに理解してよろしいですかね。
今井委員
もう一度。私が言わんとしたことは、要するに品質に関する表示と、それから、この未成年のための表示というのは違う意味のあるものなんだということを言いたかったんです。品質に関する表示に罰則がついてきても、それは当たり前だと思いますが、売買をしている場所が、売る場合に、飲むか飲まないかまでチェックする責任はないわけで、本来は。これは親であったりとか、周囲の要するに社会であったりとか、そういう者が同等に負うべき責任であって、それにも表示をしなかったときの罰則がついてくるのならおかしいという話をしているので、やらない方がいいとか、表示はこの二つがありますから、この二つを重要項目としなければなりませんって話をお聞きしているんじゃないんです。
以上です。
山崎課長補佐
ちょっと誤解があろうかと思うんですけれども、今回の罰則は、表示義務にそのまま罰則がついているわけではございません。それは製法品質の基準についてもそうなんですけれども、表示を守らなかったことに対する指示、指示を守らなかったことに対する命令、その命令に対する、命令違反に対する罰則がついているのであって、これ自体は酒類業組合法に共通する規定でございます。重要基準にするかどうかというのは、その命令を出せるほどのものにするかどうかということであり、重要基準なのか、重要基準でないのかという違いになるということでございます。ちょっとわかりにくいかもそれませんが、基準そのものに罰則がついているわけではないということなんです。
