【第12回 酒類販売業等に関する懇談会】 議事録（3）
奥村座長
また戻っていただいても結構ですが、とりあえず2番の情報の項目に移らせていただけますでしょうか。
本間先生、どうぞ。
本間氏
酒類の購入の傾向というのは分析されていないのでしょうか。例えば、昔であれば家庭に置いておく、備蓄用として買うといったことが多かったと思うんですね。一升瓶でありましたし。
しかし、現代では家庭に置いておくために小売業者から買うという人は少なくて、むしろ非常に短期間のうちに飲むという目的で買っているというような、その辺のパーセンテージといったものについては何か把握してますでしょうか。
前田課長補佐
パーセンテージについては把握していませんが、例えば昔ですと、一般的なパターンとして、配達をしてもらうという形式が非常に多かったわけです。また、配達してもらったお酒を置く場所もあったと。しかし今はそうでもない。ビールですと昔は瓶ビールが主流だったわけですけれども、今は缶ビールの方が主流になってきております。また、コンビニは24時間営業で、そこでお酒を売っており、しかも自宅の近くにある。そうなりますと、わざわざ大量に買い置きするよりも必要なときに買いに行くという消費者も増えてくる。一方で、お酒は置いておいて腐るものではございませんから、大型スーパーとかディスカウトストアといったところで、例えば週末だとかにまとめ買いをするという消費者も増えてきております。このように、消費者のニーズがいろいろ変わってきており、それに合わせて、酒類販売の業態も一般の「お酒屋さん」というイメージから、変わってきている。コンビニのように、「お酒も置いている店」というところも多くなってきたというところでございます。
統計的には、コンビニの数も結構増えてきております。
奥村座長
どうぞ。
岡本氏
例えばコマーシャルとか、それからあと警告表示というのでしょうか、そういう話なのですけれども、多分これは先ほど説明されたようにたばこというものを非常に参考にされているのかなと思うのです。
アメリカの場合、たばこに関しての警告表示というのは、1965年頃から実際にラベルに、最初は「注意しましょう」程度ですね。それがだんだん表現がきつくなって、先ほどおっしゃったような実際の病名まで出して、その可能性が非常に高くなるといった表示を何種類か作って、それを警告表示としてローテーションで表示する、そういうふうなことが実際に行われているわけです。多分それが日本のたばこ業界にも入ってきていて、それがまたお酒の方にも何となく参考になるというのでしょうか、追随するといいますか、そういう方向になっているのかなと思うのです。
ここで1つ申し上げたいのは、そういう表示をすることによって、業者がある種それで免罪符といいましょうか、要するにそういう表示をしたものだから、もう責任は全部それを見た上で買う消費者にあるのですよみたいなことが実際にアメリカのたばこ業界に起こって、その後、訴訟がかなりあったようです。90年代までは、そういういわば製造者の責任は問われない、PL法的概念が通用しないというような状況、既にそういう警告を出しているのだから、後はもう消費者の責任だという風潮もありまして、ある意味そういう警告がたばこ業界にとってプラスに、プラス・マイナス言ってはいけないのか分かりませんけれども、そのように作用したことがあるのです。ですから、こういう警告表示を基本的に行なうようにするとか、コマーシャルでその危険性を自ら示すというようなことは良いことかも分からないけれども、そういうマイナス面といいましょうか、それが利用されるというようなことも実際に起こってきているということを考えると、ただ単純にこういうことをやっていけばいいということには、それが逆効果となる、業界の責任回避のようなことにつながる恐れについても将来考えられるのかなというふうに、先ほど説明を伺っていて感じました。以上です。
奥村座長
特別他に無ければ、次へ行っていいですか。どうぞ。
矢島氏
1枚目の一番下のハの「啓発と教育」のところなのでございますけれども、ここに未成年者用パンフレット等々、パンフレットの配布について検討中と、このようにあるのですけれども、これはパンフレットの作成を検討中ということなのか、それとももう印刷してでき上がっているのかどうか。もしでき上がっていましたら、私たちにもちょっと見せていただきたいと思います。
前田課長補佐
パンフレットについては、今まさに印刷をしているところでございまして、「中高生用」と「大人用」のニ種類作っております。中高生用については、「未成年者がなぜお酒を飲んではいけないのか」ということを、ただ法律で禁止されているからというだけではなくて、例えば体にこういう害があるということを5つのポイントに分けて示しております。
それから大人用については、未成年者がお酒を勧められる機会というのは、親が勧めているというのが一番多いようでございますので、そういうことはやめようということ及び自分自身の適正飲酒という観点について書かれているものです。
今、印刷をしているところでございますので、でき上がりましたら御披露させていただきたいと思います。
矢島氏
それから学校等に配付するということですが、つまり小学校、中学校、高校ぐらいまででしょうか、全国の学校に配付することを予定しているのでしょうか。
前田課長補佐
予算的な問題もございますので、まずは、例えば租税教育といった形で、学校の方で税金のこと、税金の使われ方等について教育しているところ、そういうところを中心に配付をしたいと考えております。
田嶼氏
先ほどアルコールについてのテレビコマーシャルなどに関する御発言がありました。そのことについて、私も1つお伺いしたいことがあります。
アメリカではたばこもそうですし、お砂糖でもそうですし、どのくらい健康被害があるかということを非常にシンプルなメッセージで伝えています。それだけにインパクトがあるわけですけれども、その裏には必ずそれを裏付けるデータを持っているわけです。
今後アルコールがどのぐらい健康被害があるかということを広く伝えていく、そういった取組をなさるというお話がございましたけれども、この健康被害についてのエビデンスにつきまして、これまでどのような蓄積といいますか、資料をお持ちなのか。恐らくそのあたり、今後私がいろいろと発言させていただくことになろうかと思いましたので、これまでの状況についてお教えいただければ幸いです。
たばこは、かなりたくさんの疫学的なデータもありますし、コメントを述べるというのは比較的簡単だと思うのですけれど、アルコールはその摂取量等によっても健康への影響は異なりますし、ヘルスハザードという面でなかなかはっきりした画一的なものがないような気がするのです。私もいろいろ資料を当たってみようと思っておりますけれども、お役所としての取組などについてお伺いします。
寺内酒税課長
前回の懇談会でもいろいろ先生方から御意見をいただき、御議論いただいたのですが、まさに客観的エビデンス、すなわち医学的な観点という、議論の拠りどころとなるものについて、私どもの方で十分な蓄積というものが正直申し上げてございません。むしろ、先生は厚生労働省の「健康日本21」のメンバーとして参画されておられるようですので、お話をこれから伺いたいとも考えているところでございますし、同時に、私どももそういったエビデンスを集積して、先生方に適時御説明させていただきたいと考えております。
未成年者飲酒の問題というのは、いろいろクローズアップされて取り上げられるわけですけれども、大人になったときにどういう健康被害、影響を及ぼすのかというようなことも含め、客観的データを踏まえた上での議論というものを今般の再開後の懇談会では1つのメーンの柱として据えていきたいなというふうに考えております。
実は、緊急措置法の附則第3条に「酒類の特性、青少年の健全な育成、あるいは地域社会における小売業者の役割といった視点も踏まえて、この法律の施行の状況を見据えつつ販売制度のあり方を検討しなさい」という条文があります。今回新たにお三方の先生に御参加いただいたのも、それぞれの観点から検討を加える上で御意見を伺いたいということでございまして、田嶼先生におかれましては、このうち特に「酒類の特性」、医学的な観点からご意見を伺わせていただければということでございます。ですからこの辺の議論は十分時間をとって、客観的エビデンスに基づいた御議論をしていただきたい、また御意見を聞かせていただきたい、また、私どもの方でも勉強して説明させていただきたいというふうに思っております。
奥村座長
申しわけございませんが、1ページ1ページやる時間がございませんので、2ページから4ページにわたったどの項目でも結構ですので、お気づきの点など御指摘いただけますか。
あと、この「販売管理研修」と酒類総合研究所のかかわりについて、独立行政法人になじみの薄い方もいらっしゃるかと思います。事務局から御説明を加えておいていただけますか。
若尾酒税企画官
酒類販売管理者に対して研修を行うということで、財務大臣の指定した団体が研修を実施するということになっておりますけれども、やはりある程度統一した研修は必要だろうということで、酒類総合研究所には、酒税の保全あるいは酒類業の健全な発達のために協力するというふうな使命もございますので、それに基づきまして、私どもと共同で、まずモデルテキストというものを作成していただきました。
それから、実際の研修の講師については、その実施団体の方に務めていただくわけですけれども、その講師を養成する講習については、酒類総合研究所を中心に関係各省庁に協力をお願いしまして、全国12カ所で開催しまして、約2,000名の方に講師講習を受講していただいたところでございます。
今後は、この研修をフォローアップするために、酒類総合研究所から様々な情報を提供していただきながら、この研修の効果が上がるように国税庁としても努めていきたいというふうに思っています。
小宮氏
ちょっと御質問させていただきたいのですけれども、先ほど自動販売機の撤廃のお話がありました。これは行政指導で、「酒類の自動販売機を撤廃するように」ということで取り組んでいたものが、もうそろそろ限界に近づいているというお話でしたけれども、どのような行政指導を具体的にされていたのかということについてと、それから、もう限界であって、これ以上なくなりそうもないという状況の背景といいますか原因について御説明していただきたいと思います。
前田課長補佐
酒類の自動販売機の撤廃につきましては、行政指導ということで、まずやったのが、「夜中の11時から翌朝の5時までは自動販売機をとめる」という指導でした。
次に、やはり誰でも買えるというふうなものは問題ではないかということで、未成年者飲酒防止の観点から、業界の方といろいろ取組をやってきて、それで平成7年の5月に小売酒販組合の方から「自動販売機を撤廃しましょう」という内容の決議が自主的に出され、組合としても自動販売機については撤廃するという方針でいきましょうということになりました。ただ、どうしても設置する場合については、「改良型」と申しまして、例えば運転免許証等の生年月日を読み込んで、二十歳以上かどうかを判定するなどの機能を備えたものがありますが、そのようなものに切りかえましょうと指導しています。それにつきましては、例えば組合の総会や理事会、役員会のような場において、自販機撤廃の趣旨・目的についてお話申し上げているところでございます。
また一方で、自動販売機にはビールメーカーのロゴが入ったりしているものもございますけれども、自販機についてメーカーからあっせんをしないというふうなことにも業界として取り組んでおります。
メーカーから自動販売機をあっせんしない。小売業者の方々には、やはり自動販売機を撤廃してもらって、未成年者飲酒防止に対してきちんと対応できるようにする。さらには、自販機販売で買われることで、お客様を店先で帰してしまうのではなく、店の中にどんどん入って買っていってもらおうというふうな取組をやっていただくよう指導をしております。
また、自販機撤廃を推進するため、年1回、自動販売機の設置状況についてモニタリング調査をし、それをまとめて、自動販売機の設置状況がどのように推移しているかといったことを発表しているところでございます。
そういった取組に対し、それでもなお自販機の設置を続けてこられた方というのは、やはりどうしても自動販売機に売上のほとんどを依存しているという方も多いことから、「自動販売機を撤廃するということ＝商売をやめる」というふうな話のところもあります。
しかしながら、やはりそこは未成年者にお酒を売らないためという目的もありますので、未成年者にどんどん売って何とか商売を続けたいということはやはりおかしい話でして、そこは説明をして納得いただいているというところもございます。一方では、自動販売機は全くないという地域もございます。もう1つあるのは、段階的な措置として、どうしても自販機を設置する場合には「改良型」を置いていただくということを受け、「改良型」への移行を進めている地域。「改良型」自販機については、それを1台ではなく、その地域全体として設置することで、その購入コストも下がっていくという状況もございます。
若尾酒税企画官
自販機撤廃の経緯については参考資料の31ページに簡単に書いておりますので、また後日見ていただければと思います。
田嶼氏
未成年者に酒類を売らないための1つの取組として、店頭で身分証明書などを提示して年齢を示してもらうのはどうかという案もあったけれども、それは社会的な風習といいますか、日本の文化にはなじまないという御説明があったと記憶しております。
でも、若い方の感覚というのは随分グローバル化してきておりまして、そういう社会的になじまないと御説明になったその理由といいますか、その辺についてもう少し伺わせていただけますか。
アメリカなどでは、当然証明書を出しますよね。これはそういうものだというふうに国からの指導があれば、身分証の提示についても定着するのではないか、若い世代にはそれもなじんでいくのではないかという気がするものですから。
前田課長補佐
それでは、御面倒ですけれども参考資料の16ページをお開きいただけますでしょうか。未成年者飲酒禁止法の改正というのが載っているかと思います。
未成年者飲酒禁止法は大正時代にできた法律でございますけれども、これまでに2度、議員立法で改正されております。
1つは、営業者が未成年者が飲むと知って酒類を販売した場合の罰則が、科料から50万円以下の罰金になったというもの。それから第1条の4ですけれども、「年齢の確認その他の必要な措置を講ずるものとする」という規定が書いております。
この「年齢の確認その他の必要な措置」については、罰則規定はございませんけれども、「講ずるものとする」という形で、年齢の確認もしくはその他何らかの行動を起こしていくということを義務付けております。これには、身分証明書等の確認というのが一番確実ですので、売る相手方が未成年者かどうかが分からないといった場合に運転免許証や学生証で年齢を確認してくださいと指導しております。
罰則が「科料」から「50万以下の罰金」になったことで、営業者の義務が強化されたわけですが、営業者にしてみれば、未成年者にお酒を売ってしまった場合に、自分が罰則の適用対象となり、その罰則の適用については、最終的には免許の取消しにまでリンクしているものですから、購入者が未成年者かどうか年齢を確認するということを今まで以上にしなくてはいけなくなってしまったわけです。けれども、それに対して「なぜそういうふうな事を求めるのか」、「プライバシーの侵害ではないのか」といったトラブルが多く発生しました。そのため、年齢確認の実施について何らかの法的な措置がとれないか、ということで1年後に「年齢確認その他の必要な措置を講ずるものとする」という規定が入りました。
寺内酒税課長
今、未飲法改正の経緯について説明させていただきましたが、先生の御質問の趣旨というのは、これからの時代というのは年齢確認をするときにきちんと身分証明書の提示を求めてもいい時代ではないかと、こういうお話だと思います。
現行法律上は、未成年者が飲むことを知って酒類を販売した場合には、罰金刑が罰則として課され、それで最終的には免許取消しにまで至るということになっていますが、年齢確認等の措置については、「講ずるものとする」という、いわゆる義務ということではありますが、違反者への罰則の適用はありません。ただこれからの時代、きちんとした年齢確認義務をお店に遵守させるというか、やっていただくということは自然な流れなのではないか、あるいはごく自然に若者に受け入れられるのではないかと、こういうお話だと思います。そういうことに関しましては、これから御議論していただく中で、御意見として議論に反映していくということは大変結構なことですので、日本人の特性としてなじまないのではないかという表現は若干語弊のある言い方であったかもしれませんが、そこは運転免許証、健康保険証等具体的な証票の提示を法律で義務付けるとした場合の検討事項として申し上げたものであり、御自由に御議論いただきたいと考えております。
水谷氏
4ページのところですが、先ほど御説明あったのですけれども、「免許の目的の見直し」というところです。
免許の目的についてどんどん見直しを加えるとなりますと、より厳しく規制をするという方向へどんどん進んでいくことになるかと思います。そして厳しく規制をするために罰則を設けなければいけない。罰則を実際に適用するためには、相当厳密な調査が必要ということで、モニタリングを行なうなど相当人手がかかってくるということになってくるかと思います。どうしてもお役人がより忙しくなる方向へといいますか、新たな仕事を作るようなことになりがちなのですけれど、そういうことにはならないようにしたいものだと私は思っておりまして、免許の目的を見直す方向性としては、より簡素な格好にして、そして国民が自己責任でもってやっていくと。本当に自分たちで子弟をきちんと教育して、大人も教育しなくてはいけないのかもしれませんが、そういう方向性で進めていくべきではないかと思いますので一言申し上げます。以上です。
奥村座長
本間先生どうぞ。
本間氏
これだけの取組をお作りになったのは大変な御苦労だったと思いますし、内容についてもよくまとまっていると思います。ここで私がお聞きしたいのは、最後の「未成年者飲酒防止対策」のところの「関係省庁等連絡協議会」ですか、これは地方レベルと中央省庁レベルで連携してやっているというようなことは分かるのですが、構成員としてどの省庁が入っているのか、それから消費者はこれには入り込む余地はないのかという点についてです。
若尾酒税企画官
先ほど説明を飛ばしてしまって申し訳なかったのですが、実は説明資料の11ページに、「未成年者飲酒防止に向けた取組」ということで、国税庁をはじめとするその他関係6省庁でこういう連絡協議会をつくり、様々な取組を行なっているということでございます。これを地方公共団体レベルでも開くようにということを今指示しておりまして、幾つかの都道府県で実際にそういった取組が行われつつあるということでございます。
本間氏
地方自治体レベルになりますと、何らかの形で消費者が、それがPTAの代表であろうが何であろうが、関与する可能性が出てくると思うんです。そういった場で、私は未成年者に対する研修のことばかりではなく、むしろ広く教育そのものについて考えた方がいいのではないかと思います。
インターナショナル・ヘラルド・トリビューンの、最近の記事ですが、アメリカは、食卓における教育ではフランスに負けたというようなものがありました。記事では、家族みんなが、各世代がそろって一緒にご飯を食べるということがどんなに教育上効果的であるかという例が挙がっておりまして、フランスでは各世代がそろってご飯を食べるということに一生懸命取り組んでおり、そのおかげで、麻薬の問題も、それから喫煙・飲酒の問題も、これら社会的なモラルハザードに至るすべての問題がある程度予防できる、教育上一番効果が高く知育や学校教育といった何よりも効果が上がっていると、そういうことが書いてありました。私がその切り抜きを見つけましたら、Faxをお送りいたします。
奥村座長
須磨先生、どうぞ。
須磨氏
最後になってしまって大変申し訳ないのですが、これはお願いなんですけれども、酒類販売管理研修テキストの中で書かれていることは、多分漠然とは皆さん考えていることだと思うんです。そういった内容について、説得力を持って研修に取り組んでいただき、酒類を小売販売する方々が、買いに来る方たちに口頭で何気なく伝えていくということがこれから個人の意識を形成するのに非常に大きな価値があると思いますので、先ほど田嶼先生がおっしゃった、健康を害するといったヘルスハザードの問題についても、害があるというけれど、おいしいから別にいいじゃないということになってしまう恐れもあるので、場合によって薬にも毒にもなるお酒が、どういった場合に健康を害することになるのかという分岐点的なものを客観的に分かるように数値化していただいて、それを小売業者が口頭で何気なくお客さんに伝えていく。こういうことによって、単なる規制・管理ではない国民教育ができるのではないかと私は思うのです。ぜひその客観的数値をこの懇談会の中で、先生方の協力の下出していただいて、それを研修に盛り込んでいただきたいと思っております。
奥村座長
もう時間も少なくなってまいりました。本日、皆様方の資料に「ヒアリング項目（案）」というペーパーがございまして、これを御審議していただく予定もあったのですが、ヒアリング項目についてはとりあえず事務局案のまま進めさせていただけますでしょうか。
なお、日程につきましては、4月2日の開催が次回予定されております。時間は午後2時から4時までの2時間を予定しております。
4月2日のヒアリングにつきましては、この「ヒアリング項目(案)」にあります「酒類と青少年問題」について進めてよろしいでしょうか。また次回予定されている4人の方からのヒアリングが、説明者の方の御予定を承りましたところ、東京都庁の方の御都合が悪くて後日お願いしたいということでしたので、次回は、矢島先生の他、内閣府、警察庁の方から御説明いただくということで、その後、メンバーの皆様方に御審議、御検討いただくということで次回4月2日の会合を進めさせてもらえればと考えております。また、もしお許しいただければ、その他のヒアリング項目については本日御検討いただけませんでしたので、皆様方からまた事務局の方に様々なアドバイスを個別にいただくということで、対応させてもらえますでしょうか。
私からも事務局の方にお願い申し上げておりまして、余りたくさんの方からのヒアリングを2時間の中でしていただくということになりますと、説明を聞くだけでおしまいということになって、大変な知見をお持ちのメンバーの方々が多数御参加いただいているにもかかわらず、その意見をお聞きすることができなくなってしまいますので、余り欲張らずに、皆さんの意見を聞く時間をできるだけ確保していただくということで、どんなに多くても2つないし3つの御説明をいただいて、次回の会合は進めていただけたらということを事務局の方にもお願い申し上げております。そういった形で、ヒアリングをしばらく続ける、しかしそこの中で皆様方からいろんな御意見をいただく時間をできるだけ確保するという形で運営させていただくということでよろしいでしょうか。また運営の仕方についても皆様からいろいろアドバイスをいただきながら進めたいと思います。
それから日程の調整で事務局も御苦労いただいていますので、机の上に1枚日程調整用の紙を置いているかと思いますが、本日あるいは後日記入していただきまして連絡をいただけたらと思います。
あと、議事録の公開につきましては、従来からやっておりますように、審議会と同じように議事録を全面公開するということですが、まずは要旨を公開して、その後はメンバーの方々のチェックを受けた議事録全文を公開するということで、従来どおり進めてよろしいでしょうか。あと、事務局から何か御連絡いただくことがありますか。
初谷課長補佐
日程調整の件につきましては、今座長から御説明していただきましたとおりでございますので宜しくお願いいたします。それから、お手元の通行許可証ですが、この建物に入るときにこの許可証をお見せいただくということが必要となりますので、会合に御出席の際にはお持ちいただきたいと思います。
また、前回から引き続き懇談会メンバーを引き受けていただいている先生方におきましては、古い通行許可証の期限が3月31日で切れてしまいますので、回収させていただきたいと思いますので、今日または次回の会合のときにお持ちくださいますようお願い申し上げます。
それから、もう1点、机上に「酒のしおり」という冊子が置いてあると思います。前回も置いてありましたが、今回改訂をしまして、平成16年版に変わっておりますので、これが最新版となりますので御一読いただければと思います。以上でございます。
奥村座長
それでは、お忙しい中御参加いただきましてありがとうございました。次回は4月2日ということでよろしくお願い申し上げます。
―― 了 ――
