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【第25回酒類販売業等に関する懇談会】 議事録(2)

亀井酒税企画官
 いや、もうおっしゃるとおりです。この懇談会の前回、前々回の御意見の中にも、今まさにおっしゃったことが入っているわけですね。ただ、いろんな制約条件があるので、予算の制約とか縦割り行政の制約とか、そういう現実的な制約条件を踏まえて、今からやれることを一歩何か踏み出していかないと、理想論ばかりになってしまって、日本に蔓延している無責任体制の状態で、この懇談会が終わってしまうと非常に残念なので、懇談会の意見として出したいと思っています。情報を出す側の意見というのはこういう懇親会の場に反映されますが、その情報を受け取っている人たちの意見というのはこういうところには出ようがない。ですから、それを、行政はお金をかけてでも、米国政府が行ったたばこの害に関する調査みたいな形で全国規模の調査をやれと、懇談会で提言するということももちろんあっていいと思います。
 米国政府は何十年に1回の頻度で、たばこに関する調査を行っていて、最近ではメンタルヘルスについて調査していました。全米の平均的なプロファイルで約3%の方が健康に重大な問題を抱えていて、ある瞬間をとらえて、今日この方はこういう瞬間で不安定な精神状態にありますという方は、全米の平均プロファイルの20%。こういうものは、大規模な国民調査をするものですよね。徹底的にやるとすればそこまでやらないと、この手の問題は正直にだれも答えてくれませんので、統計的に厳密性を追求するということになると大変なことで、事実上できないということになってしまいます。
 この程度のアンケートならば、現実に、業界の方がやっていますと言ったことが少なくともなされていない状況が現にあるということは言えると思います。ただ、さらに客観的にどうでしょうと言われると、それはもちろん統計学的には言えません。でも、大抵、統計の調査というのはそういうものですよね。ある部分をとらえて全体を推計しているので、そのときに正直に答えてくれない人が出てきて、回収率が30%というのではこれはどうしようもない面もありますよね。ですから、多分2,000サンプルとってきてもまあ似たようなことになるだろうという気はしております。
 一応、先生方が、このアンケートの結果について、今何となく感じておられるところとそんなに乖離していないということは確認できたようなので、業界の方がおっしゃっているような、ちゃんとやっていますということは、現実にはあまり効果はない恐れがあるのではないかという程度の記述は許されると思います。
 もし業界の方が違うとおっしゃるのでしたら、自分たちで徹底的に統計学的に正しい調査をして反論していただくということになりますね。
 じゃあ、いったん、このアンケートの件は離れます。取りまとめの案をお作りいただいておりまして、事前にお配りいたしましたので、お時間のおありの方は若干見ていただいたかと思います。一番私どもが責任を持たなければならないのは、パート3の懇談会としての「社会的要請への対応のあり方」の箇所ですが、そこへ入る前に、パート1のヒアリングの御報告の内容と、それに対する私どものコメントについてまとめた箇所で、何か御意見とかあるいは落ちている箇所とか、適正でない箇所とかございましたら、御指摘いただけますでしょうか。
 14ページの前半までの部分についてであります。これは、内容についての取捨選択は行わず、ほとんど全部挙げてあるということですね。

亀井酒税企画官
 はい。

奥村座長
 全項目を取り上げているということであります。

井岸氏
 9ページの上から5行目に「未成年者が酒類を購入する際には年齢確認が必要です」とありますが、発言された方はこういうふうにおっしゃったのではないと思います。
 ポスターの内容が、だれに向けたメッセージなのかは分からないですが、この文章の表現が何かおかしいのかなというような気がします。

奥村座長
 これは先生方の御意見という箇所ですので、正確を期した方がいいと思います。酒を買おうとするなら、必ず年齢を何か示す証明を自分から出しなさいみたいな意味ですよね。今回、懇談会でまとめていたただいている中に、そういう意見がありました。

井岸氏
 ポスターというのは、お店に対してのポスターなのか、あるいは消費者に対してのポスターなのか、消費者に対してだとすれば「未成年者が酒類を購入する際には年齢確認が必要」というのはどういう意味かという話になりますので、これはおかしいのではないかということです。

亀井酒税企画官
 現在のポスターには「未成年者の飲酒は法律により禁止されています」と記載されておりますけれども、前回いただいた御意見で、そうではなくて、「購入する際には年齢確認のできるものが必要です」という内容の方が良いのではないかという意見がございましたので、それを入れました。ですが、今日の御議論の中で違うということであれば、例えば、ポスターの文言は「未成年者の年齢を確認させていただきます」というような内容の方がいいということであれば訂正いたします。

井岸氏
 文言だけの話です。

亀井酒税企画官
 分かりました。

奥村座長
 今のおまとめいただいている前回、前々回の懇談会でのメンバーからの意見等というところで、4ページの真ん中あたり、「酒類を購入する場合に20歳以上であることを証明する必要がある」とあるのは、買いたい人は自分からIDカードなり何かを示せと、それは当然の義務であるみたいなメッセージを送りなさいということなのでしょう。
 井岸先生はそういうことでよろしいですか。

井岸氏
 それなら結構です。

奥村座長
 お酒を買うときは、何か身分証明のようなものがないと買えないということを徹底させるということですか。

井岸氏
 そのときに義務化することは無理だというお話も出ていましたし、確かに義務化するということは難しいでしょうね。

奥村座長
 行政が、法律で規制するという話ではなくて、お店の人が私の店のポリシーはそうですと言えばそれでいいわけですね。

前田課長補佐
 ポスターでも年齢確認実施中ということになっていますから、お店の取組として、自分のところは年齢を確認して売っていますということについては、法律に関係なくできると思います。

奥村座長
 現状は、そこまでのメッセージは送っていないということですか。

前田課長補佐
 今あるポスターは、「未成年者の飲酒は法律で禁じられています」ということと、「当店では未成年者にお酒は売りません、年齢確認実施中」ということを記載したポスターになっています。

井岸氏
 そうですか。

亀井酒税企画官
 未成年者飲酒禁止法の中で、年齢確認等その他必要な措置を講じるという規定はございますが、それを講じない場合の罰則規定はありません。したがって、もし義務化するということであれば、どういうふうにこういったことを担保していけばいいのかということを、まさに御議論していただくということではないかと思います。何ができるか、できないかということも含めて、もっと御議論していただきたいと思います。

本間氏
 前に送っていただいた「さらなる対応のあり方という」を、一部熟読して、問題点として挙げられるのは、未成年者が飲酒することは犯罪ではなく、ただの法律破りであって、帰結するところが何もないわけですね。例えば、売る側が未成年者に対して年齢確認をしないで売った場合に、その未成年者が飲酒をして、結果として乱暴、ろうぜきを働いたとか騒いだとかとなると、そこで初めて取り締まりということになるわけですね。そうすると、それはもう警察の管轄下であって、国税庁のから離れてしまいますので、連携プレーみたいなものを、お役所同士の中で取り決められないものかと思います。行き過ぎかもしれませんけれども、帰結するところとして考えられるのは、法律破りで飲酒して乱暴をした、騒いだ、何かしたという未成年者に対して、そのつどポイントを加算していき、ある程度以上の者については、例えば運転免許を向こう3年間取得することはできないというようにすることはできないのでしょうか。つまり、まだ運転免許の取得が許されていない年齢の子供たちが、ポイントを重ねたときには、そういうペナルティーがある、例えばですが、そういうような何かを考えることはできないのでしょうか。

奥村座長
 お酒を買った方のマイレージ的なポイントですね。

本間氏
 はい。社会秩序を乱したことのマイナス・マイレージのようなシステムです。

奥村座長
 こちらは売った方に対してはチェックできますが、買った方に対して今は全く手の施しようがないですよね。

本間氏
 将来にわたって、買った方が何か罰則を受けたということで、売った方にもその責任は生じるわけですね。もう少し大きな規制の枠は考えられないのでしょうか。

奥村座長
 何か御見解ありますか。買った方に対して直接というのはどうでしょうか。

前田課長補佐
 今、未成年者飲酒禁止法では、未成年者はお酒を飲んじゃいけませんとは書いてあります。ただし罰則はありません。未成年者に対しての規定はそれだけなのです。ですから、未成年者はお酒を買っちゃいけないというのは未成年者飲酒禁止法の条文の中には入っていないのです。ただ、「未成年者が飲むと知りて」それを売ってはいけないという、営業者に対しての規定があります。
 本間先生が、今、言われたように、例えば未成年者が買っちゃいけないのですよというものがまずあって、それで例えば買ったときは、今、言われたようなポイント制みたいな形に持っていくことはあると思いますけど、その前に、まず未成年者は買ってはいけないということ自体から始めていかなければいけないと思います。

本間氏
 そうすると、当然ここに帰結してくるのではない。売った方の責任になるのではないでしょうか。

前田課長補佐
 そうしますと、今は「未成年者が飲むことを知りて」ということですから、お使いについては今のところいいわけです。だけど、お使いかどうかは分からないので、未成年者にはそもそも売りませんという施策を行っています。ただ、言われるように、未成年者が買っちゃいけないという話になれば、お店の方としては、未成年者にそもそも売っちゃいけないという形の法律構成になるので、すっきりしているというのはあると思います。

水谷氏
 この懇談会は販売業者に対してのものですから、もしかすると今の話は見当外れだとお思いの方もいらっしゃるかもしれませんが、私自身は本間先生と非常によく似た感じを持っております。売る方だけを一生懸命規制して、本当に規制し切れるだろうかというとそれは違うと思います。酒を飲む側の個人の責任というのをもっと社会的に追及するような姿にしないと解決しないのではないだろうかと思っております。例えば、道路交通法でお酒を飲んで運転したら罰が重くなりましたが、あれは非常に効果があるのではないかと思っております。今は、お酒を飲んで気を失って殺人しても、無罪になるのではありませんでしたか。そういうようなことがおかしいという意味で、お酒を飲んだらそういう可能性があるのですから、飲んで犯罪を犯したら当然重罰に処するというのが本当じゃないでしょうか。これは、刑法全体に影響する話かもしれません。だから、私は家庭教育が重要なのだと考えておりまして、お前さんがそんなことをやったら自分の命を失うよと、自分の生涯をなくすよというようなことを家庭で教育する。それを学校の方で補助的に言い含めると、こういう順番じゃないかと、こういう意味で私は先ほどの御意見を聞いておりました。

奥村座長
 ありがとうございました。ほかの点で、パート1のところはよろしいでしょうか。
 文章全般に共通して、「何々の指摘がある」とかいう言葉遣いがかなり多く出てくるのですが、これは報告された方が「何々の指摘がある」とおっしゃったのか、あるいは報告者が「です」と言って断定したものを、「報告者が何々を指摘した」みたいな意味で指摘があると書かれているのでしょうか。その点は、報告した方はこう考えると言われたら、「指摘がある」というのは取ってしまった方がいいのではないかと思います。随分たくさんのところで出てくるので、そこだけもう一度、次回までで結構ですので、精査しておいていただけますか。

亀井酒税企画官
 基本的に報告者の方の発言要旨に合わせて、そのような表現にしてあります。

奥村座長
 そうすると、報告者が私の意見ではないけど、世の中ではこういう指摘がありますということをこの場で言ったということですか。ということは、その人の発言がたとえ間違っていたとしても、全然責任は問えないのですね。もし、そうだとすると、ヒアリングの中身の信頼度みたいな点で誰が責任を持ってジャッジしているのか訳が分からなくなってきてしまうので、その点について精査していただけますか。できるだけ、誰の責任においてこの判断がなされているのかを、明確な形にした方がいいでしょう。
 あと、言い回しとかといったところはまた別の機会に、先生方がそれぞれに、事務局の方におっしゃっていただくということで、パート2の方へ移ってよろしいですか。そちらは先生方が中心になっておやりいただいていますし、御検討の機会もありましたので、あまり御異論はないかと思いますが、再度御覧いただきまして海外の事例と私どもへの示唆するところを見ていただけたらと思います。

岡本氏
 細かい文言そのものはまた別の機会でよろしいでしょうか。

奥村座長
 はい、単語とかといったことは別の機会で事務局へ直接投げかけていただければと思います。

岡本氏
 はい、分かりました。では、明らかに間違っているところが何カ所かありますので、またそのときに申し上げます。

奥村座長
 もし文章のことではなく、内容に関することであれば、御指摘いただけますでしょうか。

岡本氏
 14ページの右下になりますか、免許制(アメリカ、イギリス)、それから届出制、それから専売制と具体的に名前を書いていますけれども、例えばそうでないところも、一例を挙げますと専売制で、アメリカ、カナダになっていますね。これでは、カナダ全体が専売制というふうに読めてしまうのですけれども、その後を見ていきますとカナダでもオンタリオでは専売だけれども、実はそうではないところもあるというようになっておりますので、国名を取ってしまった方がいいのかなと思います。

奥村座長
 まさに、それぞれの州によって違うから、アメリカの一部とか何かにするという方が厳密ですね。

岡本氏
 そうですね。アメリカについては、免許制のところでも(アメリカ)が出ていますし、専売制でも(アメリカ)が出ていますので、ここを読むとすごく分かりにくいですよね。具体的には次のところに出ていますので、ここは取った方が、分かり易くなると思います。そういった類の指摘です。

奥村座長
 では、国名の後に「一部」とか何か入れるということで訂正していただけますか。

岡本氏
 それともう一カ所、ほかにもあるのですけれども、私の専門分野ですので、指摘させてください。
 15ページですけれども、「1アメリカで」、その2行目で、「1919年に合衆国修正憲法18条」となっていますが、これは1920年の誤りです。成立は1919年ですけれども、発効はその一年後の1920年1月です。
 すみません、もう一つよろしいでしょうか。17ページから18ページにかけてのところで、未成年者という表現についてです。今までも、この懇談会の議論で時々未成年者という言葉自体がよく分からないとか、場合によっては、年齢が18歳でも19歳でも働いていれば未成年者という扱いはしないこともあるが、大学生であれば未成年者というような扱いをするとか、あるいは、同じ18歳でも高校生は完全に未成年者と見るけれども、大学になってしまうとそうでもないとか、そのように日本では未成年者という言葉の使い方でよく分からない部分があります。ただ日本の場合は、多分それは選挙権の関係から来るものなのか、それから成人式とかそういう儀式があることもあるのでしょうけれども、一応20歳というのが、日本では一つの基準となっているので、未成年者という言葉を使えば何となくそういうイメージでとらえられています。ですが、アメリカの場合は、飲酒年齢は21歳ということで、それについては、21歳未満の者を未成年者というふうに呼んでいますけれども、選挙権は御存じの方も多いと思いますけれども、18歳からです。
 そうすると、アメリカの場合は21歳とか22歳のものもあるし、それから州によってももちろん違います。運転免許については、自動車でも16歳で取得できるという州が圧倒的に多いのです。そうすると、飲酒年齢について、未成年者という言葉でくくるのは無理があるのではないでしょうか。例えばアメリカでは、アンダーエイジという言葉を使って、アンダーエイジ・ドリンキングという言い方をします。それを日本語に訳すと、未成年飲酒になるのでしょうけれども、ですから、日本語で未成年者という言葉を簡単に使ってしまうと、何か諸外国の場合は誤解を受けるような部分があると思います。日本に関する記述はそのままでいいのかなと思いますが、その辺の文言を考えていただけたらと思います。

奥村座長
 今、御指摘の内容はもう皆さんお分かりいただいたと思いますが、言葉遣いなのですが、各国によって禁止している年齢が違います。それで、どうしましょうか、選挙権というのも各国によって年齢が違います。そうすると、年齢は違うけれども、いわゆる未成年という概念は各国とも持っています。それはかぎ括弧で未成年として、ただ、何歳からかは各国によって全然違いますという扱いでよろしいですか。
 あるいは、そもそも外国には成人式とかはないのだというふうに考えて、未成年者という単語自体が外国にはポピュラーではないのだと考えるかどうか。私は、専門外でよく分からないのですが、どう考えたらよろしいですか。アンダーエイジというポピュラーな英語の表現はあるわけですね。

岡本氏
 日本で言うところの未成年者、つまり選挙権や飲酒などについて必要な年齢に達していないという意味では、「アンダーエイジ」という言い方をアメリカではしています。通常、未成年というと「マイナー」という言葉になってしまうのですけれども、それは少し意味が違っていて、18歳未満の者を表現する言葉です。

奥村座長
 未成年にかぎ括弧つけるということでいいですか。
 特にアメリカは21歳で投票権と違ってきているからややこしいのですよね。

岡本氏
 実際のことをいうと、日本よりも早く大人として見ているので、十四、五歳くらいまでが未成年という扱いだと実際には思うのです。ただ、ドリンキングエイジ、つまり飲酒に関しては年齢を高めに考えているのです。

奥村座長
 そうですね。

亀井酒税企画官
 最初にかぎ括弧を入れて工夫してみます。

田嶼氏
 18ページに未成年者の範囲を定義していらっしゃいますから、ここは座長のおっしゃるようにかぎ括弧を16ページにも、17ページにも、お入れいただければクリアできるように思われます。

奥村座長
 工夫して次回に報告していただけますか。
 一旦、第3のパートの方へ行っていいですか。またお戻りいただくことは自由にお進めください。
 それでは、第3パート、本日お配りいただいた資料では22ページの3というところになります。

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