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【第10回 酒類販売業等に関する懇談会】 議事録(2)

若尾酒税企画官
 15ページでございますが、モニタリングのところでございます。ここには、「販売量の最低基準等を加える」というふうに書いてありますけれども、その根拠として、「酒類販売への責任意識の判断基準として」というような文言を加えてはいかがかというようなご意見がありましたので、ここでご紹介させていただきます。

奥村座長
 皆さんの意見を賜って改訂をしていただいた部分を紹介していただきましたことと、今朝、跡田先生からご連絡いただいているファックスで2件、跡田先生からの提案ということと2つご案内いただいたのですが、やりやすさの順序から、最初に跡田先生からご提起いただいた2つの点についてご検討いただくことにしたいと思いますので、13ページの(4)酒税確保の観点のロにかかわるところなのですが、そちらをご検討いただけますでしょうか。具体的には下の2行のところでありまして、モニタリングをして地域や期間を限定した上で、事後的な是正のための臨時の需給調整措置を検討する必要があるというところが、第1は、わかりにくい、第2は、供給側への臨時措置と明記した方がよいという2点のご提案であります。
 まず、わかりにくいというところですが、私もわかりにくくて、私はこの「事後的な」というところ、何か具体例を挙げて事後的と事前的な違いを言ってごらんと言われると、ちょっとよくわからない。あるいは、「事後的な」の「な」が何か違う単語にした方がいいのかなと思ったりしているものですから、各メンバーの方々から、まず感想とかご提案とかいただけたらありがたく思いますが、いかがでしょうか。
 どうぞ、本間先生、お願いします。

本間氏
 私もまさにそこで考えていたことなのですが、供給側への臨時措置としてと入れても、さらに私などにはわからないですね。ここは思い切って具体例の1、2をお入れになってはいかがかというふうに思っていましたが、こういうお役所の文章というのに余り具体的な例が入ってはいけないのでしょうか。

奥村座長
 これは懇談会ですので、それは全然制約条件はありませんので大丈夫ですけれども。
 ほかの先生方はいかがでしょうか。この原案のままでよいという意見ももちろんあってもよいわけですので、そのことも入れてコメントいただけるとうれしいのですけれども。跡田先生がおっしゃっている供給側への臨時措置の、供給側とはどういうふうに解釈したらよいのですか。

若尾酒税企画官
供給側というのは、小売店を考えているというふうに読みとったのですが。

奥村座長
 小売店を供給側と言っていると考えるのですか。ここで考えている事後的な臨時需給措置というのは、だれがだれに対してやろうとしているのですか。小売店に対してやろうとしているのではないのですか。

若尾酒税企画官
 そうです。

奥村座長
 ということは、供給側ということなのですか。

若尾酒税企画官
 そうです。

奥村座長
 そうしたら、もう具体的に小売店と書けばいいということですか。だれに対して措置をというふうに書けばよいということですか。

若尾酒税企画官
 跡田先生のご意見がそこら辺がちょっとよくわかりませんけれども、ただわかりにくいということなのですが、この酒税確保の観点からずっと論じてきているのは、小売業免許についてのことで論じてきているわけなので、ここの部分については事後的に是正するということで考えられるのは、小売業免許を付与するのをストップする場面が臨時的に出るということを想定してのことだと思います。

奥村座長
 いかがでしょうか。

井岸氏
 これは意味合いは地域や期間を限定した上で、たとえ事後であったとしても新規参入をストップするような臨時の措置があるかもしれないという意味だと私は解釈したのですね。であるならば、先ほど本間先生が言ったように、かなり具体的に書いた方がいいのではないかなと思いますので、その程度の表現で許していただけるのであれば、またその程度の表現ができるのであれば、新規参入をそこでストップするとか何かそういう表現にした方がいいのかもしれないと思います。

奥村座長
 本日午後に対外発表を予定しているまさに報告書の文言ですので、ちょっと修正をして印刷をするという作業が13ページにかかってくるものですから、できるだけここでもう具体的な文言まで入れて決めてしまいたいのですけれども、水谷先生、何か名案はないでしょうか。

水谷氏
 ありませんね。というのは、いろいろほかのところも細かいことを言えばいろいろあるのでしょうけれども、全体としての整合性から考えると、私はこのままでいいのかなという感じがします。
 それは読み方が余り不明確だと勝手に読まれると一番困るのですが、しかし、こういうようなことではないという感じです。

奥村座長
 御船先生。

御船氏
 私もこのままでいいと思います。といいますのは、臨時的な措置であるし、臨時のというのがきちんと書いてあることと、それから跡田先生がおっしゃるような供給側といいましても、結局は需給の監視をするわけですから、当然具体的な措置としては供給側の問題になってくると思いますが、このままでよろしいのではないでしょうか。

奥村座長
 よろしいですか。ほかの方はいかがですか。寺沢先生は何か意見ありますか。

寺沢氏
 ちょっと難しいところですね。臨時の需給調整措置というのがこの文面からすると多数の小売業の経営が損なわれるおそれがあるからということなのですけれども、それは具体的に挙げてしまえば過当な価格競争のためとか、何か別の理由で小売業の経営がおかしくなるという可能性もあるわけですよね。そこまで入り込んでしまうと、要するにせっかくここまで緩和してきたものが、逆のブレーキをかけているということになりはしないかという心配があるのですよね。ですから、その原因がここで明示されていないのは、ちょっと今心配だなというふうな気持ちがありますね。

奥村座長
 ありがとうございました。私が引っかかったのは、「事後的な」というのがちょっと困ったのですけれども、実際に行政をおやりの方から言いますと、「事後的な」という4文字は不可欠ですか。

大西審議官
私の頭の整理を申し上げますと、さっきの供給側というところは、御船先生に言っていただいたように、ある意味で需給調整という言葉の中に入っていると思います。経済学でというと、このサプライヤーサイドのことだけをここで取り出さなくてもわかるだろうと思います。
 それから、ここでなぜ事後的な是正とあるかということでございますが、実は事後的という言葉はもう1回使っておりまして、15ページの(6)のイでございますが、上から4行目に新規参入のスキームがあり、販売管理の整備などの要請に法的な枠組みの中で答え、行政はこれをモニタリングし、必要な場合には事後的に是正措置を講ずるということで、全体の考え方として一定の措置を講ずる場合に、それは事後的でありたいというような意味もここに含めております。従いまして、ここも同じような意味で使っていると思います。従って、13ページの例えば以下の文章につきましても、必要なモニタリングをし、地域や期間を限定した上で限定的に是正。それはモニタリングした後の一定の問題が起こっているという意味での事後的なという意味で使っているものだと考えておりまして、事後的というのが絶対にいるのかと言われると、読み方でございますが、15ページの方での全体として要は事前自由、事後手当てという流れでとらえていただければいいもので、実際に一定のセーフガードなどをとるときに、座長がおっしゃるように、それはそれで事前的なものもあるわけでございます。ただ、物の考え方としては、事前参入自由、事後的な対応ということで、それで「事後的な」となっているのだと思います。

奥村座長
どうぞ。

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