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4. 【第26回酒類販売業等に関する懇談会】　議事録（1）

日時：　平成16年11月29日　14:00〜16:00

場所：　国税庁第一会議室

出席者：

奥村座長
　本日は第26回目の懇談会であり、かつ再開後の懇談会としては、本日をもって最終回とし、いったん報告を対外的に公表したいと考えております。まずは、前回いただいた多くの御意見に基づき、事務局の方で訂正をさせていただいた箇所がございますので、これでよろしいかどうかチェックをしていただき、その後、積み残しておりますところの検討に入りたいと思います。
　それでは、事務局の方から御説明願います。

亀井酒税企画官
　それでは、私の方から御説明をさせていただきたいと思います。
　配付してございます資料の中の、「メンバー限り」ということで、訂正箇所を見え消しで表示いたしました資料を参考に、順を追って御説明をしてまいりたいと考えております。
　まず4ページでございますけれども、上から4行目で前回指摘がございました「意見もある。」という表現については、基本的に「である。」ということに、改めさせていただいております。
　続きまして5ページですが、未成年者飲酒禁止法の改正に関する部分につきましては、より正確性を期すために真ん中の下の方を、「酒類販売者の年齢確認等」という表現に訂正いたしました。それからその1行おいた後についても、「酒類の販売等の禁止については」という文言を挿入いたしまして、正確を期した文章にしてございます。そのほか、下の方のアンダーラインについては、平成13年に事務局の方から説明しておりました「年齢確認等義務についての創設」が抜けておりましたので、この点を付け加えました。
　次のページを開いていただきまして、ヒアリング先について、東京都からの1名という表記が抜けておりましたので、こちらの方を追加いたしました。6ページの下の方の「指摘もある。」を「とも考えられる。」というふうにいたしました。
　それから次の7ページにまいりまして、「影響を与える。」というように直してございます。それから次の訂正の3行がございますけれども、こちらについては後ほど別途出てまいりますので、削除いたしました。また、9ページの真ん中のところの表現について「「できません」としてはどうか。」というふうな意見がございましたので、そのように訂正させていただきました。そのほかその下は「未成年者が酒類を購入する際には年齢確認が必要です」という表現はおかしいという指摘がございまして、文章を改めてございます。その下も「掲示」を「提示」と改めてございます。9ページの下も「言及されている。」を「ある。」と直してございます。
　そのほか、10ページについては前回の議論も踏まえまして、この部分を抜きますと共に、酒販店の役割に関する内容について訂正したということでございます。それから10ページの下のところでございますけれども、これは4行ほど大きく修文しております。この点については事務局からの説明で、東京都の繁華街の一定地域においてこういったことが見られるというふうな指摘をしておりましたけれども、これはヒアリングそのものの内容というわけでもございませんので、削除させていただきました。
　そのほか、11ページについては「酒類販売管理者の位置付けを明確にする」という意見がありましたので、こちらに追加しております。
　そのほか、飛びまして13ページにつきましては、「されている。」ということを「提言している。」ということで文体を直してございます。

奥村座長
　第1パートのところは以上の訂正でございますが、御異論ございませんか。よろしいでしょうか。それでは次のパートに移ってください。

亀井酒税企画官
　それでは、次のパートですけれども、13ページのところにつきましては、全国卸売酒販組合中央会からのヒアリングに基づき、「対面販売の推進等が提言されている」というように修文をさせていただきました。
　14ページ、それから15ページでございます。それぞれ各国の規制について、普遍的であるということをもっときちんと書くべきであるということでございましたので、2行目でございますけれども、「様々となっている。」「酒類販売の参入規制について見ると、免許制、届出制、専売制等の参入規制を設けている国・地域もあれば、全く参入規制がない国もある。」ということで、特にドイツ等を表すということではなくて、こういった形で訂正させていただいたということでございます。それから岡本先生からの指摘によりまして、1919年を1920年というように、訂正させていただいております。
　16ページで「騒乱防止」ということを掲げておりましたけれども、こちらについては小宮先生から「秩序違反」という表現が正しいという御指摘がございましたので、こちらの方に改めてございます。
　それから17ページにまいりまして、未成年者の法定飲酒年齢について、もっと丁寧にという御指摘がございましたので、なお書き以後、「法令により飲酒が禁止されている年齢は、各国で異なっており、アメリカは21歳未満、イギリスは18歳未満、ドイツ及びフランスでは16歳未満（ただし、蒸留酒については18歳未満）、カナダは州により18歳又は19歳未満とされており、以下において、未成年者とは、それぞれの国・地域においてこれらの年齢の者を指すものとする。」と挿入させていただいております。
　次に18ページも同様の観点から、修文しているということでございます。「社会的な要請への今後の対応のあり方」の前までの訂正は以上でございます。

奥村座長
　海外調査のところは、よろしいでしょうか。
　それでは3番目のところで、前回検討したところまでですね。

亀井酒税企画官
　訂正箇所、大分多くなっておりますけれども、前回の指摘を踏まえまして、一番上の方は「懇談会においては」ということで、修文をしてございます。それから次の部分の「酒類販売業の参入規制については」ということで、「諸外国では、免許制、届出制、専売制等が採用されている国・地域もあれば、全く参入規制のない国もあり」というように修文してございます。ドイツについては削除しております。その後で一番下でございますけれども、「また、特定の国・地域の規制をそのまま我が国の現行の免許制度に取り入れることは適当ではない。」ということについて、順番を入れ替えまして、そのページの4行目の部分をこちらの方に持ってきております。
　それからその後で2行飛びますけれども、「また、社会的な要請に対応するための規制については、必要最小限の内容にとどめるべきで、過度な規制は適当ではない。」ということがありましたけれども、そこについてはその下に続いておりました部分と、順番を入れ替えました。
　それからより正確性を期すために、「そこで、酒類販売業に係る行為規制のうち」ということで、参入規制と行為規制の記述を分けて、次の段で整理しているということでございます。続きまして、2行目でございますけれども、「適正飲酒の推進」については、さらなる取組を進めるということで、「定着」という言葉に改めさせていただいたところでございます。これが総論でございます。
　次に（1）にまいりまして、「未成年者飲酒防止への取組」の2行目でございますけれども、先ほど御説明いたしましたように、平成13年に、「年齢確認等措置の義務化」がなされておりますので、こちらを加えたというところでございます。そのほか、「べきである」というのを「声が強い」とか「負うべきである」というふうに直しております。
　それから2行飛ばしまして、「成人による未成年者の飲酒のための代理購入の禁止」ということについて、諸外国でも規制がございましたので、こちらの方に入れております。また、「福祉犯と位置付けられているので、困難であるとの指摘もあるが」という部分については、その後の2行飛ばしまして、「また」以下のところに「未成年者飲酒禁止法の違反は福祉犯と位置付けられているので、未成年者自身の処罰は困難であるとの説明を受けたが、未成年者飲酒防止の実効性を高める観点や、地域社会の平穏等を守るという他の法益をも考慮すれば、未成年者自身の処罰も検討すべきである。」ということで書き改めてございます。次に「未成年者飲酒禁止法の改正の検討のほか、当懇談会においては」ということで、「以下のとおりと考えている。」ということを付け加えました。

奥村座長
　今日は私どもの意見をまとめるところですので、一つずつやっていきたいと思います。まずは23ページまでのところで検討しておきたいと思います。

須磨氏
　質問してもよろしいですか。最初のあり方のところですけれども、この間もずっとひっかかってはいたのですが、この記述では、さまざまなことをやってきたけれども、規制はあまり適当ではなくて、とりあえず二つ整理しましたというように読み取れないでしょうか。当面の方向性として、もう少しこういう方向に進むべきだというような各論を述べる前説ですよね。その前説ではもう少しきちんとした、この懇談会のある種の方向性を書いた方がいいのではないかなというふうに思っているのですが、いかがでしょう。

奥村座長
　今、先生がおっしゃっているのは、23ページの何行目でしょうか。

須磨氏
　22から23行目の部分で、特定の文言がどうこうということではないので、この間もなかなか言いにくいところはあったのですけれども、例えば最後のところで「「未成年者飲酒防止への取組」と「適正飲酒の定着」のテーマで整理した。」というふうになっていますよね。この全体の文章を考えますと、諸外国の制度などそれをすべて受け入れることは困難、それは当たり前のことと思いますが、その中でどうピックアップして日本の中で活かしていくかという方向に文章を変えていった方がよりいいのではないかとも思います。ただ規制を強化することによって、社会的負担が増すことは適当ではないと思われるので、その中で何が考えられるか。特に、今回においては、この二つが重大な課題としてピックアップされ、そこを重点に検討したとか、そういう文言の方が今回の懇談会の取りまとめとして適当ではないかというふうに思えてなりません。

奥村座長
　分かりました。ほかの先生方、どうぞ。

矢島氏
　23ページ、下から3行目のところで、「未成年者自身の処罰も検討すべきである」、それから「未成年者飲酒禁止法の改正の検討」と、このようになっておりますが、未成年者の飲酒を処罰する罰則規定を設ける飲酒禁止法の改正を検討するという話は、懇談会では出てきたのでございましょうか。休んだこともありますけれども、私の記憶ではこういうことを話し合ったようなことはあまりなかったのではないかと思います。

奥村座長
　前回までで、現在の、義務化はしているものの罰則規定が全くない状態では、効果が上がっていないので、何か対応策を講じなければいけないというところまでは話し合っていると思います。先生はそれも話し合っていないという御意見ですか。

矢島氏
　いや、そういう意見はあったことは確かです。

奥村座長
　そうですね。

矢島氏
　でもそれについて深めているわけじゃないし、罰則を設けよということではなくて、未成年者飲酒禁止法の改正を検討せよと、そのような内容ではなかったでしょうか。

奥村座長
　改正すべしという提言にはしないが、検討についての御異論はないということで、「検討」という表現にとどめました。それから何らかの対応策をという中に、処罰については少し言葉がきつ過ぎるかもしれませんが、何かの罰則規定を設けるということについては、前回もそれ以前にも意見があったと思います。

亀井酒税企画官
　はい、ありました。前回は福祉犯等について御議論がありまして、福祉犯についてはやはり未成年者自身を罰するというように、未成年者自身の責任として考えて、将来に向かわせるということが必要なのではないかという観点から、罰則も必要なのではないかという内容でした。そのとき山下先生から、法学者という立場からの意見としては、大変難しい問題があるので、なぜそうなのかということについて理由付けしてはどうかという意見がございました。

奥村座長
　これは、前回議論したからもうそれでおしまいということではございませんので、また検討を重ねていきたいと思います。ほかの点についてはいかがでしょうか。
　それでは、23ページの上半分のところを固めていきたいと思いますので、最初のところで「免許制度による規制のみでは十分に対応することは難しいと考えられる。」これは現行の免許制度ですが、ここで「また、社会的な要請に対応するための規制については、必要最小限の内容にとどめるべきで、過度な規制は適当ではない。」ここまではよろしいですか。
　次の「そこで」というところについては、先ほどのお話だと、行為規制という点に限るべきだというニュアンスで、「そこで」と入れたということでしたね。行為規制というところにこの「そこで」という文言の意味合いを持たせているのですね。

亀井酒税企画官
　そうです。参入規制から行為規制へということです。

奥村座長
　ただそうすると、参入規制は今のままでいいということを、もう認めておくということですか。

亀井酒税企画官
　国際的整合性という観点から、諸外国の規制を見まして、また、参入規制というものは必要最小限で、現在の我が国の免許制度もそのようになっております。行為規制について諸外国で行われているものの中から、我が国で取り入れるものについては、広く検討していくべきではないかということで結びをつけているということであります。

奥村座長
　いかがですか。今の御説明で、まずこれを読んだ方が理解できると思われますでしょうか。

井岸氏
　今の御説明だけ伺えば、参入規制に対する行為規制ということ が出ていますね。だけどその前段に参入規制というのはどこにも書いていないのです。ただ「規制」というような表現になっていますよね。

亀井酒税企画官
　前回の御議論でも「規制」というものについて、それから諸外国の規制についても、より正確に書くべきだというふうなこともございまして、3から始まりますところの3行目に、前は「酒類販売業に係る規制については」ということで、一くくりにしておりましたが、その部分について「まず、酒類販売業の参入規制については」ということで、国ごとに異なっているということをこちらの方に書かせていただきまして、後段の方でより整備をしっかりする意味で、行為規制については取り入れるべきだということで書いたわけでございます。

井岸氏
　ですから、23ページの3行目に「対応については、免許制度による参入規制のみでは」と書けば、その次、そこで「行為規制」という言葉がはっきり出てくるのではないですか。

亀井酒税企画官
　「免許制度による規制のみでは」ということについて、「参入規制」と書いた方がよろしいということですか。

井岸氏
　そうですね。免許制度というのは参入規制を言っているわけですよね。

亀井酒税企画官
　分かりました。ここも「参入規制」と書いた方がいいということですね。

奥村座長
　今おっしゃったような形で整理しておくか、もう一つは「参入規制」というのは前段にあるので、今検討しているのは参入規制以外についてですということであれば、前段の方は「参入規制」でいったん閉めておいた方がいいですよね。特定の国・地域の規制をそのまま我が国の免許制度に取り入れることは適当ではないというのは、次の「行為規制」にもかかっているわけでしょう。両方にかかる言葉が間に入ってきてしまっているから、分かりにくくなってしまったので、22ページ最後の行の「特定の国・地域の規制をそのまま我が国の現行の免許制度に取り入れることは適当ではない。」これは両方にかかってきているわけですよね。
　ですから、ここはいったん取ってしまいまして、これまでは「参入規制」だけを検討しましたということですね。次に、では参入規制以外の規制について検討しましょうというふうにして、次のところへ持っていけば、ここでは「参入規制」以外のことをいっているのだということが分かりやすくなってきます。そういうふうにされれば、おっしゃっている趣旨は伝わります。参入規制以外のところでは、検討の余地があるということをこの数行で言っておこうということです。そして具体的には、次のような方向付けをしていますということにしましょうということですね。
　どうですか、そういうふうにしていいですか。「参入規制」について一度まとめておいて、次は「参入規制」以外ということではっきりしておく。それで「参入規制」以外のテーマとしては未成年者飲酒防止と適正飲酒の定着というのを重点課題として取り上げましたというふうにうたうということですね。そういうのが事務局の趣旨なのですが、そのような記述にしてよろしいですか。
　それではそういうことで、はっきり段落を分けて、なぜこの未成年者飲酒防止と適正飲酒の定着が出てくるのかを、論理の方向が分かるような形にして、それでテーマで整理したという表現はやめまして、一番重要な課題としてはこの二つを今回取り上げておりますということではっきりさせる。そこまでよろしいでしょうか。
　それでは（1）、さてここで未成年者飲酒防止への取組をどうするかということを、どこまで懇談会の意見として具体的に提起するかというところで、23ページの下半分の方を御検討ください。

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