【第22回酒類販売業等に関する懇談会】 議事録（4）
奥村座長
ありがとうございました。結構、販売時間って夜中は駄目ですとか御紹介いただいているのですが、日本の場合は制限していないですよね。お酒を夜中は売ってはいけないということになっていないですよね。
前田課長補佐
法律では禁止されておりません。
奥村座長
そうすると、こういうアメリカの事情なんか見ますと、自由化の度合というのは、日本の方がより自由になってきていると考えていいですか。
前田課長補佐
時間制限はありませんし、飲食店でも24時間やっているところも、実際あります。
奥村座長
専売だとか免許だとかいうことでも、今御報告いただいた内容と比較しますと、日本の自由度の方が高いように窺えるのですが、そういうことでしょうかね。結構、金融の分野とか経済の分野では、アメリカは市場経済原理主義的で、日本はいろいろな各種公式、非公式の規制が多いので、日本はもっと自由化しなさいと、そういう方向で議論が行われていますよね。それに対して、お酒とその市場経済自由化の度合というようなことを考えると、むしろ逆じゃないですかみたいな感じでいいですか。
日本よりもアメリカ、カナダの方がもっと自由ですよという面はどこかにありますか。
前田課長補佐
個人的には販売については、やはり日本の方がかなり自由というようには思います。
井澤課長補佐
日本とアメリカを比べて規制が厳しいかどうかというところですが、これは酒に限らずということではございますけれども、それぞれの国の規制に対する手法とか考え方に、若干違いもあるように思います。日本の場合は、御承知のとおり、従前、人口基準なり、距離基準なり、需給調整をやって、それから人的要件等も審査して、事前の規制というものを中心に規制してきた経緯がございます。アメリカの場合は、御報告を聞かせていただきますと、免許に更新制のようなものがあったり、後は独自に酒類の販売管理の検査等のために人員を充実させていたりといった面で、事後的な規制が働いているという面もあるかと思います。ですから、規制の個々のパーツを取り出してみれば、どちらの国が厳しいという比較もできるかと思いますが、そういった全体で事前にやるか、事後にやるかといった点も含めて考えていくと、一概にどちらが厳しいのかなというのも判断が難しいところではないかと思います。
本間氏
先生方の御報告のおかげで、現状のアメリカの酒に対する取組というのが非常によく分かったのですけれども、その中でMADDの話もありましたが、アメリカは歴史的には非常に女性が酒に対して原動力になってきたように感じます。禁酒法もそうでしたし、その前の時代もありますし、そのために女性の道徳性は男性より高いと言われてきた社会なのですね。それで、今、先生方がインタビューされたような、政府あるいはいろいろな管理局、いろいろな取組をしている機関の中で、女性はどれくらいいらしたのでしょうか。
岡本氏
やはり圧倒的に男性が多かったかなという印象です。もちろん中には女性が迎えてくれたところも2カ所ほどあります。その中には、例えば、6人ぐらい説明者等がいれば、2人ぐらい女性が入っているとか、そういうふうなところが、どこでしたかね、カリフォルニアの本部がそうでしたかね。それとあと、TTBもそうでしたね。一人のところは大体男性だったのですが、BIDだけは女性でした。これは先ほど説明しましたように、BIDというのは、町内を安全にしようというサンフランシスコのNPOで、そこの責任者が女性の方でした。一人で説明してくれたところというのは、大体男性でした。複数で面会できたところも過半数女性ということはなかったですね。やはり男性が多かったかなという印象です。
本間氏
アメリカは女性の改革者というのが歴史的には代々いるのですが、やはりNPOぐらいにとどまっていて、こういうポストとして占める位置は、アルコール規制とか管理とかそういうことでは少ないのでしょうか。ちょっとはずれた質問で申し訳ございません。
岡本氏
全職員でどれぐらいの方が女性かというのと、また話は別になってくると思います。たまたま面会した方の中には、今言ったような印象で、比較的女性は少なかったかなと思います。
それで、面会してくださった方が、その部署のトップの方かどうかわかりません。トップの方もいらっしゃいましたし、広報担当みたいな方もいらっしゃいました。大体トップに近い方が酒類行政のそれぞれの部局で責任を持っていることがほとんどだったかと思うのですけれども、そう言われると少しおっしゃるとおり、積極的に活動されるであろう女性の方が、ちょっと少ないなという印象はありました。
本間氏
やはり圧倒的におとり捜査官なども男性の世界なのでしょうか。
岡本氏
でしょうね。ちょっとよく分かりません。
本間氏
ありがとうございました。
井岸氏
すみません。カナダのオンタリオ州の場合には、一番下に書いてあるのですが、小売の最低価格の設定まで、いわゆる価格の管理までやっている。アメリカの訪問された先で、こういったようなことは話題になっているのでしょうか。
寺沢氏
全く話題になりませんでした。
田中氏
個人的な印象なのですが、ヨーロッパの方は法律規制があっても、現場では割と弾力的に運用するという感じがします。アメリカの方は、法律規制があると、現場で厳格にそれを適用しようとするというふうな印象を受けるのですが、山下先生の印象は別かもしれませんが、その辺はどうでしょうか。アメリカは結構厳格に運用しようとしていて、地域も協力しているという感じがあるのですけれども、ヨーロッパでは両親もそんなに厳格ではないような印象を受けました。印象で結構です。運用面はどうなのでしょう。
岡本氏
昨年度の統計として逮捕された人とか、処罰の統計みたいなものが少し出てきてはおりますが、その数字が大きいのか小さいのかは、判断しかねます。
土屋課長補佐
私の方は、国税といいますか取締りというか、そういうふうな観点から感じた印象を申し上げますと、基本的にはやはり法律は適正に執行したいという考えがあるようです。そのほかに、一般の国民というコミュニティ自身が、アルコール自体あまりいいものではないと考えており、怪しい人物がいれば通報してくれるというふうな、そういう社会になっている。したがって、そこで非常におかしなことがあれば、積極的に取締りをするであるとか、警察が動くであるとか、そういうふうな仕組みが何か意識としてできているように感じました。
山下氏
これもやはり前回のヨーロッパとの比較で何となくこう思ったのですが、ヨーロッパで未成年者の飲酒を規制することの根拠として、健康面というか未成年者の身体の成長のためによろしくないという理由を挙げていたと思います。しかし、今日のアメリカ、カナダの話を聞いていると、これはもう大人も含めてそもそも飲酒というのが必ずしもよろしくないというふうな、かなりモラルにかかわるようなレベルの問題としてとらえられているような気もします。それから実際にNPO等がパトロールや何かをやっていますが、これもお酒の関連だけでもそういうことをやっているというのは、やはり治安が悪いということと関係がありそうな気もします。そのあたりで、未成年者に対する飲酒の規制について、何を根拠としているのでしょうか。さっきのMADDの例だと、あれは酔っ払い運転で危ないからということだと思いますけれどもね。そういうことも何かヨーロッパあたりで考えている規制の理由と少しアメリカは違うのかなという印象を持ちました。いかがでしょうか。
岡本氏
多分、健康面について、全然考えていないということではなくて、先ほどもオンタリオのところですか、最後のペーパーになりますが、保健協会というところでの運動とすれば、当然健康といったようなものが視野に入ってくると思います。
それと、先ほどの「アメリカン・アカデミー・オブ・サイエンス」というところの答申にもありますように、飲酒運転なんかで失われる命だけではなくて、やはり事故によるさまざまな損失というか、一応すごい金額が出ていましたけれども、そういう社会的損失というものもあるわけです。ですから、必ずしも健康面だけで、そういったものを無視しているわけでもないでしょう。かといって、さっきモラルとおっしゃいましたけれども、モラルの面もやはり考慮しているだろうし、それから実際の損失というのでしょうか、経済的といっていいのでしょうか、そういったものも考慮している。多分そういったものの総体が、未成年者等に対する飲酒の管理等につながってくるのだというふうに個人的には印象を持っています。
田中氏
すみません、アメリカでは、高校生でも車の免許は取れるのですか。
本間氏
16歳ぐらいだと思います。
田中氏
無免許で、その上飲酒運転までする高校生というのは、日本では考えられないですね。
本間氏
アメリカは、高校へ行くのにものすごい距離ですし、特区のところもありますから、スクールバスではないのです。ライセンスを取るのが16歳、州によって違うと思いますが、これは距離的なものを考えますと、仕方がないというふうに思います。
田中氏
自動車のライセンスはしようがないにしても、そうすると必然的に飲酒運転が高校生に出てくるということになりますよね。
本間氏
もう週末なんか、若い人の飲酒運転による大変な事故があります。それでいて一方で、アメリカでは大変に飲酒振興のための運動もしているのですね。特にカリフォルニアですけれど、それはどういうふうにするかといいますと、ワイン造りが農業に基づくということから始まって、人類の文化遺産であるとしています。最近の例では、ロバート・モンダビがワインテーマパークを建設中なのです。これは規制どころか、子供たちにも見てもらうということですから、ファミリーが対象の、巨大なテーマパークですね。その前にロバート・モンダビは、ワインとダイニングを組み合わせて、ワイン博物館を建設していて、これも小・中学生、高校生あたりをターゲットとしているということなのです。私も行ってみたことはなくて、読んだだけで申し上げるのは僭越ですが、日本には歴史的文化遺産であるという酒造りを、好ましい形で宣伝するという宣伝がほとんどないように思います。それから家庭の中で、あるいは社会で目を光らせている女性の力もないように思いますし、その辺、アメリカは進んでいるのか、遅れているのか分かりませんが、見習うべきものはあるのではないかというふうに思っています。
奥村座長
先ほどのウォール・ストリート・ジャーナルの記事で、アメリカの親たちが10代の子がお酒を飲むことについてどう感じているかという点で、親がいれば家の中ならば飲んでもいいんじゃないかという人たちと、そうでない人たちのウエイトが真っ二つに別れていました。本間先生の御判断では、日本の人の感じも似たようなものだとお思いですか。大体半々ぐらいに分かれているという感じですか。
本間氏
アメリカは階層社会ですから、そのレベルによって随分子供に対する教育の親の態度というのは違うと思うのです。良識ある家庭では、親と一緒であれば、食事を楽しむためにワインぐらい、ビールぐらいということで、のどが渇いたというと冷蔵庫にビールが冷えていると、そういう親もいました。日本では、この辺のことについて、まだよく現状を把握しておりませんので、社会はどっちに傾いているのかよくわからないのでございます。
御船氏
2点伺いたいのですけれども、先ほどNPOの割合が非常に大きいというお話でしたが、カナダのオンタリオのARAPOは、どういう資金で運営されているのかという点と、広告規制が以前は事前承認制度みたいなのがあったけれども、いつの間にかなくなって、でも今、そういうことを復活させようと運動しようというふうな御報告だったと思うのですけれども、なぜその事前承認制度というのがなくなったのか、そしてまた、それを復活させようというふうな動きになっているのはなぜかということをわかる範囲で結構なんですけれども、教えていただければと思います。
第2点は、IDを提示するというようなことがあったわけですけれど、大体すべての人がIDを提示できるような用意は、カナダもアメリカにも両方あるという理解でよろしいでしょうか。以上です。お願いします。
岡本氏
最初の質問ですけれども、NPOの資金についてです。このARAPOというところは、オンタリオ州の保健省というのでしょうかね、州の保健省、そこがバックアップしているNPOの組織です。ですから、その州の保健省から資金が流れるようになっています。
御船氏
それは、例えば、何とか教育キャンペーンを張るとか、そういう特定の事業に対して何か協力を求めて、そのために資金が流れるということではないのですか。
土屋課長補佐
政府の方がやっているから補助金を出しているということではなくて、我々はこういう団体で、こういうことをやっているので補助金をくださいという申請をして出していただくということになります。ですから、いただいた補助金に対しては、毎年いただいた分に見合う報告をしなければいけないという義務を課されているのです。それが本来のシステムのようです。
御船氏
自主的にこういうことをやりたいと申告するという機会は与えられるわけですね。
土屋課長補佐
設立の経緯といいますか、承認とかそういうところまでは、実際には聞けませんでした。けれども、我々はこういうことをやりたいので、こういうことに対してお金を出してくれということを毎年申請するというふうに伺いました。
岡本氏
IDについては、政府が発行するものが一番いいということでした。具体的には、ドライバーズライセンスというのでしょうか、そういう運転免許証などのことだと思います。
土屋課長補佐
カナダの場合は、政府の発行するIDが一番いいというふうにはおっしゃってはおりましたが、そのほかにも何かIDというのはあるようで、そこについて具体的な話はございませんでした。
アメリカの場合は、IDというのはたくさんあるようです。いろいろなIDを集めて、私は未成年者ではないと証明するようなことを、未成年者本人がやっているという説明をしてくれました。ただ、本人を証明するものとして一番いいのは、政府の発行するIDで、目の色が青いだとか、黒いだとか、そういったところまで書かれているIDがあるので、これを基本的にIDとして確認するようにというようなことは奨励しているという説明を受けました。
奥村座長
オンタリオは、カナダの代表的なパターンなのですか。大体カナダではほかの州も似たり寄ったりこんなことをやっているという感じでしょうか。
岡本氏
一応、オンタリオで聞いたところでは、とにかく人口も多いので、ほかの州も参考になるようなことをやっているという説明はありました。
小宮氏
質問というよりは、御報告を聞かせていただきまして、私なりのコメントをちょっと2点ほどお話しさせていただきたいと思います。
まず、このNPOとかNGOというものは、世界ではかなり確立した概念、定義がありまして、今お話ししていただいた説明は、すべてこれNPOです。NGOというのは、NPOの中で国際的な活動をしているNPOのことを言います。つまり、事務所が例えば日本にあっても、海外が主たる活動の場所であるというNPOのことをNGOといい、区別しております。その意味で、今日お話しいただいたのはすべてNPOです。
アメリカの場合には、「インターナル・リヴェニュー」の501C3項が適用になるものをNPOと呼んでいます。つまりこれは非課税ですね。税金が控除対象となる団体です。ですから、サンフランシスコのBID、これもこの501C3項に入っているはずですから、これもNPOの一形態であります。
日本でこれがなぜ発達していないかというのは、NPO法ができてまだ間もないこともありますし、それから一番のネックになっているのは、非課税控除がなかなかうまくいっていないということでしょう。国税庁も認定NPO法人制度の導入を始めましたけれども、まだそれも十分行き届いておりません。それは恐らく国税庁、あるいは国側からすれば、NPOといってもピンキリで、いろいろトラブルを起こしているようなNPOが多いということで認められないということなのでしょう。
アメリカの場合には、それをどうやってクリアしているかというと、一番大きいのは、補助金を出すような公の団体とNPOとの間に財団のNPO、つまり資金提供のNPOが入っていることです。寄附を集めてそれをNPOに落とすというNPOがありまして、そこでかなり審査していますので、不良なNPOがどんどん削られて、消滅していくわけです。そういう仕組みが確立しているので、かなりうまくいっているのではないかと思います。
それからもう一つは、BIDが出てきましたけれども、このBIDをまねして日本でできたのがTMOです。BIDとTMOの根本的な、決定的な違いは、BIDは今日お話にもありましたように、街の安全、あるいは清潔で、このクリーンというのも実は安全のためのクリーンであって、クリーンそのものではないのですけれども、そこを主たる目的にしているのがほとんどですけれども、TMOはやはり相変らずビジネス、商店街の振興、中心市街地の振興というところにスポットを当てているところで、かなり温度差があります。そういう意味では、日本のTMOがなぜ街の安全に関心を持たないかというのが、私の2番目のコメントとつながってくるのです。
先ほど、どうして外でお酒を飲むのがいけないかという質問をしても、なかなか答えが返ってこないというお話がありました。これはその担当者の方がよく理解されていないのかもしれませんけれども、ディスオーダーのすべてに理由があると思います。これは前回の資料を見させていただいて、イギリスの法律は犯罪と騒乱というふうに訳されていますけれども、これは騒乱ではなくてディスオーダーで秩序違反のことなのですね。このディスオーダーという言葉自体のルーツは、1982年に出ています割れ窓理論のところでディスオーダーというのが使われて、そのディスオーダーがそのままイギリスで法律になったという、そういう経緯があります。
ですから、今日の御報告の中でも、実はすべて割れ窓理論で使われたディスオーダー、つまり秩序違反という意味です。それは、要するに公衆の場でお酒を飲んだり、歩きたばこをしたり、落書きをしたり、ごみを捨てたり、自転車を放置したり、これ全部すべてディスオーダーに入ります。それがなぜ今アメリカやイギリスで問題になっているかというと、要するに公共のスペースを私物化している人たちが増えてきているということです。例えば、青少年が大騒ぎしたり、ドンチャン騒ぎしたりするのは、家の中でやるのは構わないけれども、公共の場でやると、そもそも一般市民にとって、非常に脅威になる、恐怖心をあおるということなのです。そういう意味もありまして、いかに公共の場の公共性を復活させるか。そして、私物化を防止するかと、そういうところでいろいろな法政策の一つの枠組みとして、酒もその中に入ってくるわけです。このウォール・ストリート・ジャーナル紙の記事も、家の中ではいいけれども、外では駄目だという、そういうふうなスタンスもやはり同じようなことであって、公私を厳密に区別する。プライベートでは、多少、青少年のお酒には目をつぶっても、パブリックでは持ち歩きすることさえ許さない。こういうような厳しいスタンスに欧米ではなってきています。
そこで、今日の御報告の中でも、行政違反は行政処分と書いてあるのですけれども、ここはもしインタビューの中で出てきたら教えていただきたいのですけれども、恐らくニューヨーク州では、コミュニティ裁判所がかなりいろいろなことをやっていると思うのですね。コミュニティ裁判所とは、まさしくそのディスオーダー専門の裁判所として最近できた裁判所ですが、そこで裁判といいますか起訴される前のものをかなり処理して、地域の公共施設の公共性を整理して、それでもそれをぶち壊すような人たちというのは、正式な起訴をして刑事裁判所に持っていく。こういうようなコミュニティ裁判所を今度イギリスで設置するそうです。
以上、二つコメントをさせていだだきました。
奥村座長
ありがとうございました。
何かございますか。
いろいろ御出張のテーマを超えたところまでお尋ねして、お答えいただきましてありがとうございました。
ちょうど今、12時になりましたので、本日はここでやめておきたいと思いますが、この後、この回の御出張も踏まえて、今までずっと御議論いただいたところの論点の整理をしていきたいと思っておりますので、また意見等ございましたら、次回にお願いいたします。
次の会合は、10月25日の10時からということでお願い申し上げます。議事の公開等は従前どおりにやってまいりたいと思います。
それでは、本日はこれで終わりにしたいと思います。
どうもありがとうございました。
─ 了 ─
